A A A A Автор Тема: Моделирование двойной планеты.  (Прочитано 3105 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей из Новгорода

  • *****
  • Сообщений: 3 076
  • Благодарностей: 28
  • Алексей Минеев
    • Сообщения от Алексей из Новгорода
    • http://vkontakte.ru/id30769648
Re: Моделирование двойной планеты.
« Ответ #40 : 06 Апр 2012 [23:21:05] »
мы рассуждаем об атмосферных планетоидах- с тем условием что более тяжелый элемент не вызовет ускоренную растрату атмосферы второго.  как в случае этой системы)
Каким это образом планетоиды будут обмениваться атмосферами при расстоянии, от пару десятков тыс. км?
а разве я говорил о ОБМЕНЕ?! я говорил о ускоренной растрате меньшим компонентом!
Тогда каким образом более тяжелая планета будет способствовать усилению растраты атмосферы относительно легкой планеты?
думаю да- обратно при условии расстояний сравнимых с диаметрами компонентов
6" и 10" Ньютоны от СВ на neq 6 pro. eq3-2
jupiter 26 b - trasher

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 211
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Моделирование двойной планеты.
« Ответ #41 : 06 Апр 2012 [23:44:31] »
думаю да- обратно при условии расстояний сравнимых с диаметрами компонентов
Ну это совсем уже сверхтесная пара. Такая просто скоро упадет друг на друга через приливные силы.
А если все-таки от пары десятков тысяч км?

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 502
  • Благодарностей: 187
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Моделирование двойной планеты.
« Ответ #42 : 07 Апр 2012 [00:11:55] »
думаю да- обратно при условии расстояний сравнимых с диаметрами компонентов
Ну это совсем уже сверхтесная пара. Такая просто скоро упадет друг на друга через приливные силы.
А если все-таки от пары десятков тысяч км?
Разумное число исходя из ru.wikipedia.org/wiki/Предел_Роша
При суммарной массе системы в 2 земных у меня получился период обращения порядка 6 часов. Можно наверное ужать расстояние раза в два, до 10 тыс.км., но это наверное должны быть какие-то стальные шарики, и твёрдые (холодные) внутри :)
Кстати расстояние между поверхностями будет порядка 7-8 тыс.км. (про "стальные шарики" вообще страшно подумать). Но конечно я тоже не понимаю, как даже в этом случае будут проявляться существенные эффекты для атмосфер.

Срабатывает интуиция (или скорее что-то вместо неё), и хочется чтобы период обращения был 0,5-3 суток. И суммарная масса от 1 до 3 земных :)

p.s. Обнаружил у себя ошибку и на верхний предел (ответ 31#):
Цитата
Если предположить что они уже обращены друг к другу одной стороной, то от пары часов до примерно 10 дней.
Расстояние между компонентами может существенно превышать нынешнее между Землёй и Луной, раза в 2 или 3 по разным данным (моделирующим будущую эволюцию этой системы). При большей суммарной массе период синхронного обращения несколько меньше, но всё равно это порядка до 50 дней где-то.
 
« Последнее редактирование: 07 Апр 2012 [00:59:11] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Оффлайн Алексей из Новгорода

  • *****
  • Сообщений: 3 076
  • Благодарностей: 28
  • Алексей Минеев
    • Сообщения от Алексей из Новгорода
    • http://vkontakte.ru/id30769648
Re: Моделирование двойной планеты.
« Ответ #43 : 07 Апр 2012 [07:07:03] »
коллега Klapaucius, мне кажеться 2.4 R .-то все - таки для гигантов, то есть массы компонентов несоизмеримо разные...наверное есть общее правило как для системы луноподобных спутников ;)
и все- таки, замечу- луна на достаточно нестабильной с точки зрения геологии орбите! приливные силы в перигее вызывают скачок кратковременных явлений на луне в сотни раз!!!
6" и 10" Ньютоны от СВ на neq 6 pro. eq3-2
jupiter 26 b - trasher

Оффлайн Алексей из Новгорода

  • *****
  • Сообщений: 3 076
  • Благодарностей: 28
  • Алексей Минеев
    • Сообщения от Алексей из Новгорода
    • http://vkontakte.ru/id30769648
Re: Моделирование двойной планеты.
« Ответ #44 : 07 Апр 2012 [07:07:54] »
Алексей, кроме проги нужен ещё и математический аппарат, который позволит обосновать достоверность результатов, полученных прогой.
забавно. а разве прога не пишется на основе математического аппарата)
6" и 10" Ньютоны от СВ на neq 6 pro. eq3-2
jupiter 26 b - trasher

Оффлайн kidmotoАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 436
  • Благодарностей: 8
    • Skype - kidmoto
    • Сообщения от kidmoto
Re: Моделирование двойной планеты.
« Ответ #45 : 07 Апр 2012 [09:41:00] »
1. Двойная планета с массами (приблизительно) 4,0 и 0,5 Земных. Атмосферное давление 6,0 и 0,5 Атм. Расстояние между телами 800-1000 тыс. км. Период обращения вокруг общей оси 2,5 дня (Земных).
У меня при таких параметрах получается 129 тыс.км, т.е. в 3 раза ближе Луны, а не дальше.

4 массы Земли по-моему великовато, это наверняка будет океанида с глубиной океана в сотни и тысячи километров.

Масса звезды, расстояние от неё и длительность года - связанные законами Кеплера величины. Приведённые 0,8 солнечных, период в 2 года и 1,3 a.e. физически невозможны. Одну из этих величин надо менять. Например длительность года 605 земных суток. По-любому на спутнике в 0,5 земных масс будет очень холодно.
Если оставить 0,8 массы Солнца (это видимо звезда K1V), её светимость где-то 0,4 солнечной. При расстоянии в 1,3 a.e. освещённость системы будет в 4 раза меньше чем наших Земли и Луны.

Я почему-то подумал, что если вращение вокруг общей оси достаточно быстрое, то компоненты должны находиться дальше друг от друга.

По поводу расстояния между планетами. Расскажите, как вы посчитали? Чтобы самому пробовать, а не просто спрашивать все у форумчан?
« Последнее редактирование: 07 Апр 2012 [10:53:39] от kidmoto »

Оффлайн kidmotoАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 436
  • Благодарностей: 8
    • Skype - kidmoto
    • Сообщения от kidmoto
Re: Моделирование двойной планеты.
« Ответ #46 : 07 Апр 2012 [10:53:02] »
Сделал следующую систему.
Звезда массой 0,9 Солнечных.
Двойная планета на расстоянии 1,04 А.Е.
Планета 1. Масса 3,2 Земных. Средняя плотность 5,45 г/см^3 (уменьшил чуток, т.к. подумал что океанов должно быть больше, чем Земных).
Планета 2. Масса 0,8 Земных. Средняя плотность 5,59 г/см^3 (увеличил по тем же соображениям).
Период вращения вокруг общей оси 9,48 дней. Период вращения вокруг звезды 1,11 лет. Расстояния между планетами 300 000 км.

Система просуществовала 24 года =(
Дальше планеты приобрели собственные орбиты вокруг звезды.
« Последнее редактирование: 07 Апр 2012 [12:04:39] от kidmoto »

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 982
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Моделирование двойной планеты.
« Ответ #47 : 07 Апр 2012 [10:58:00] »
Алексей, кроме проги нужен ещё и математический аппарат, который позволит обосновать достоверность результатов, полученных прогой.
забавно. а разве прога не пишется на основе математического аппарата)
Как ни странно, но верификация алгоритма решения тоже нужна, поскольку процесс вычисления на любом электронном вычислителе связана с приближениями. Пространство представимых чисел значительно уже, чем в исходной задаче. Например вещественные числа в ЭВМ не описывают всё множество действительных чисел, а лишь очень ограниченное подмножество рациональных. Поэтому помимо доказательства малости погрешностей метода надо строго говоря ещё доказать что машинные погрешности не влияют существенно результат, или по крайней мере учесть вклад этих ошибок в результирующую ошибку.
Сами понимаете, при решении таких задач величины сил имеют огромный динамический диапазон, и операции с последующим принятием решений при величинах воздействий, сравнимых с погрешностями, недопустимы.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 502
  • Благодарностей: 187
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Моделирование двойной планеты.
« Ответ #48 : 07 Апр 2012 [22:46:52] »
По поводу расстояния между планетами. Расскажите, как вы посчитали? Чтобы самому пробовать, а не просто спрашивать все у форумчан?

T - период, G - гравитационная постоянная, a - расстояние между телами, M и m -массы тел. Например масса Земли и Луны, или масса Солнца и системы Земля-Луна (в последнем случае m можно пренебречь).
Расчёты можно проводить не только в системе СИ или СГС, но например приравняв G к 1, а=1 к расстоянию между Землёй и Луной, T к периоду вращения между ними (27,3 суток считаем за 1), массу M выражать в единицах массы системы Земля-Луна. 4пи квадрат тоже сокращается. Для системы Земля-Луна тогда получим тождество 1=1. Для системы скажем M+m=3,2+0,8=4 и периодом 9,48 дней=9,48/27,3=0,347 получаем a=0,78. Умножив на 384 тыс. км. получим как раз 300 тыс. Тут Вы или угадали, или правильно посчитали, или взяли значения из какой-то программы.

По той же формуле проверил параметры звёздной орбиты, получил период не 1,11 а 1,12 года - в принципе если были какие-то округления, такое может получиться и конечно не принципиально. При массе 0,9 солнечных и расстояние 1,04 a.e. освещённость системы может оказаться  такой же как наша, но конечно вероятнее что немного поменьше (где-то до полутора раз наверное, на глазок).
Большая плотность менее массивного компонента - это единственное слабое звено, такое вряд ли вероятно.
Почему система просуществовала 24 года - не знаю. Возможно программа кривая, но возможно Вы ввели не все начальные данные правильно. В реальности такая система будет однозначно стабильной по крайней мере тысячелетия. Попробуйте например сделать 2 системы как земная, где масса Луны в 2 раза больше, и в 2 раза меньше нашей, больше ничего не меняя :)
« Последнее редактирование: 07 Апр 2012 [23:19:25] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Оффлайн Слесарь-сантехник

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 425
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Слесарь-сантехник
Re: Моделирование двойной планеты.
« Ответ #49 : 08 Апр 2012 [09:53:08] »
Существовать теоретически может. Но не понятно, как такая система может возникнуть – подобные примеры не известны.

Да, вроде бы всё понятно, стоит лишь предположить, что изначально, один объект был хоть на килограмм тяжелее другого...
Аккреция вещества больше пойдёт на него, причём разница в дальнейшем будет увеличиваться лавинообразно.
"Выбирая из двух теорий, выбирай ту, которая смешнее!"

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 982
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Моделирование двойной планеты.
« Ответ #50 : 08 Апр 2012 [10:59:13] »
Ой не факт. Хотя бы потому, что в окрестности не так много вещества, чтобы объекты быстро набирали массу.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Слесарь-сантехник

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 425
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Слесарь-сантехник
Re: Моделирование двойной планеты.
« Ответ #51 : 08 Апр 2012 [11:18:05] »
в окрестности не так много вещества

Это Вы "про когда" говорите? Про сегодня или про 6 миллиардов лет назад?
"Выбирая из двух теорий, выбирай ту, которая смешнее!"

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 982
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Моделирование двойной планеты.
« Ответ #52 : 08 Апр 2012 [11:28:19] »
И сейчас, и 6 миллиардов лет назад. Сфера захвата не настолько большая, а средняя плотность облака не настолько велика. Впрочем, тема не об этом.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Слесарь-сантехник

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 425
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Слесарь-сантехник
Re: Моделирование двойной планеты.
« Ответ #53 : 08 Апр 2012 [11:52:15] »
Сфера захвата не настолько большая, а средняя плотность облака не настолько велика.

Ну-ну...
Почему-то вспомнилась притча о шахматах и зёрнышках... Этот шах (или падишах) то же думал примерно как Вы...
"Выбирая из двух теорий, выбирай ту, которая смешнее!"

Оффлайн Алексей из Новгорода

  • *****
  • Сообщений: 3 076
  • Благодарностей: 28
  • Алексей Минеев
    • Сообщения от Алексей из Новгорода
    • http://vkontakte.ru/id30769648
Re: Моделирование двойной планеты.
« Ответ #54 : 08 Апр 2012 [15:23:41] »
Существовать теоретически может. Но не понятно, как такая система может возникнуть – подобные примеры не известны.

Да, вроде бы всё понятно, стоит лишь предположить, что изначально, один объект был хоть на килограмм тяжелее другого...
Аккреция вещества больше пойдёт на него, причём разница в дальнейшем будет увеличиваться лавинообразно.

вот вот. льете воду на мою мельницу. соответственно чем больше расстояние между компонентами, тем вероятнее система из двух более- менее равнозначных по массе планетоидов)
6" и 10" Ньютоны от СВ на neq 6 pro. eq3-2
jupiter 26 b - trasher

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 502
  • Благодарностей: 187
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Моделирование двойной планеты.
« Ответ #55 : 09 Апр 2012 [01:22:13] »
Существовать теоретически может. Но не понятно, как такая система может возникнуть – подобные примеры не известны.

Да, вроде бы всё понятно, стоит лишь предположить, что изначально, один объект был хоть на килограмм тяжелее другого...
Аккреция вещества больше пойдёт на него, причём разница в дальнейшем будет увеличиваться лавинообразно.

Вариант когда тела "сошлись" с несколько разных орбит на заре эволюции системы не устроит общественное мнение участников данной темы? Причём сошлись так удачно, что орбита <стала> практически круговая (как у нашей Луны). Вообще непонятны (тут) какие-либо рассуждения, затрагивающие тему возникновения какой-либо системы. Вопрос ведь в другом, в том во что эта предположительно возникшая (в силу некоторых, пусть и предположительно крайне маловероятных событий - это тоже совсем отдельный вопрос) система быстро превратится, и сможет ли существовать в каком-то виде миллиарды лет. Необходимые для развития жизни по "землеобразному" пути.
Carthago restituenda est

Оффлайн kidmotoАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 436
  • Благодарностей: 8
    • Skype - kidmoto
    • Сообщения от kidmoto
Re: Моделирование двойной планеты.
« Ответ #56 : 09 Апр 2012 [16:11:52] »
По поводу расстояния между планетами. Расскажите, как вы посчитали? Чтобы самому пробовать, а не просто спрашивать все у форумчан?

T - период, G - гравитационная постоянная, a - расстояние между телами, M и m -массы тел. Например масса Земли и Луны, или масса Солнца и системы Земля-Луна (в последнем случае m можно пренебречь).
Расчёты можно проводить не только в системе СИ или СГС, но например приравняв G к 1, а=1 к расстоянию между Землёй и Луной, T к периоду вращения между ними (27,3 суток считаем за 1), массу M выражать в единицах массы системы Земля-Луна. 4пи квадрат тоже сокращается. Для системы Земля-Луна тогда получим тождество 1=1. Для системы скажем M+m=3,2+0,8=4 и периодом 9,48 дней=9,48/27,3=0,347 получаем a=0,78. Умножив на 384 тыс. км. получим как раз 300 тыс. Тут Вы или угадали, или правильно посчитали, или взяли значения из какой-то программы.

По той же формуле проверил параметры звёздной орбиты, получил период не 1,11 а 1,12 года - в принципе если были какие-то округления, такое может получиться и конечно не принципиально. При массе 0,9 солнечных и расстояние 1,04 a.e. освещённость системы может оказаться  такой же как наша, но конечно вероятнее что немного поменьше (где-то до полутора раз наверное, на глазок).
Большая плотность менее массивного компонента - это единственное слабое звено, такое вряд ли вероятно.
Почему система просуществовала 24 года - не знаю. Возможно программа кривая, но возможно Вы ввели не все начальные данные правильно. В реальности такая система будет однозначно стабильной по крайней мере тысячелетия. Попробуйте например сделать 2 системы как земная, где масса Луны в 2 раза больше, и в 2 раза меньше нашей, больше ничего не меняя :)
Огромное спасибо! Это очень полезная для меня информация.

Оффлайн Слесарь-сантехник

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 425
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Слесарь-сантехник
Re: Моделирование двойной планеты.
« Ответ #57 : 10 Апр 2012 [22:38:09] »
чем больше расстояние между компонентами, тем вероятнее система из двух более- менее равнозначных по массе планетоидов)

Не могу не согласиться...
Но, скорее, здесь речь должна вестись уже не о пранетоидах, а о планетах и звёздах...
"Выбирая из двух теорий, выбирай ту, которая смешнее!"

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 502
  • Благодарностей: 187
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Моделирование двойной планеты.
« Ответ #58 : 11 Апр 2012 [02:42:16] »
ru.wikipedia.org/wiki/Алголь
Оставляя компонент C в покое, мысленно уменьшаем (в равной пропорции) массы компонентов A и B. С какой массы они перестанут быть долговременно стабильными (если кто-то уверен что такая двойная система планетной массы нестабильна миллиарды лет)? И с какой опять становятся стабильны (для астероидов со спутниками в солнечной системе, Плутона-Харона также это так, но разница масс во всех известных случаях существенная)?
Carthago restituenda est

Оффлайн kidmotoАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 436
  • Благодарностей: 8
    • Skype - kidmoto
    • Сообщения от kidmoto
Re: Моделирование двойной планеты.
« Ответ #59 : 11 Апр 2012 [10:04:32] »
По поводу расстояния между планетами. Расскажите, как вы посчитали? Чтобы самому пробовать, а не просто спрашивать все у форумчан?

T - период, G - гравитационная постоянная, a - расстояние между телами, M и m -массы тел. Например масса Земли и Луны, или масса Солнца и системы Земля-Луна (в последнем случае m можно пренебречь)...

Тут возник еще один вопрос. G - гравитационная постоянная. Гугл сказал G = 6,67384(80)·10−11 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F. Я пытался вспомнить школьный курс, чтобы найти ошибку, но так и не вспомнил или не нашел. Получается, что 6,67384 в числителе, а 100 млрд. в знаменателе или 0,0000000000667384. Так ведь это число, близкое к нулю. Получается, что в первой формуле им можно пренебречь? Или что не так?