Вопрос о проницании

[Artom]

Хочу обратиться к опытным астрофотографам, повидавним виды, с вопросом о проницании.

У нас есть одни и те же условия, одна и та же камера (ч/б), одно и то же место наблюдений и т.д... Условия пусть будут средние для нашей средней полосы. Отличаются только трубы. Предположим, у нас есть 8-см АПО и 15-см ньютон.

***

Насколько будет различаться проницание этих инструментов? Будет ли это значимая величина?

[Artom]

Ни у кого нет даже теоретических мыслей?

[alomar]

В фотографии главное светосила, а не апертура. На вышеупомянутых инструментах (при равной светосиле) будет отличаться масштаб изображения. Кол-во накопленного сигнала тоже даёт увеличения проницания, уменьшая шумы. А какая цель эксперимента?  Какого проницания надо достичь?
На практике: 2 часа накопленного сигнала с субами минут по 10 на Ньютоне 1/5, дают примерно 20 вел.

[Artom]

В фотографии главное светосила, а не апертура.

Апертура не может не играть определённой роли.

Но замечание понял, поэтому уточним.

Предположим, мы имеем 80ED/560 и 150/750 ньютон.

Нужно понять:
1. Будет ли разница в проницании при остальных равных и какова она будет?
2. Как такая разница в инструментах в целом отразится на качестве картинки?

Т.е. абсолютная величина не столь важна (речь не идёт о том, какого именно проницания хотелось бы), но важны различия двух наборов.

[alomar]

  Светосилы инструментов 1/5 у Ньютона и 1/7 у АПО. При этом освещённость на сенсоре будет выше с 1/5 почти в 2 раза. Значит для получения результата понадобится меньше копить сигнал. В свою очередь, это позволит при равном времени накопления сигнала, уменьшить требования к гидированию, т.е. делать меньшие субэкспозиции. Правда короткие субы для рекордного проницания непригодны. Всё утонет в шумах. Накопленные 2 часа экспозиции на АПО, уступят по проницанию Ньютону величины на 1.5-2.
  Ну а качество здесь понятие относительное. Неизвестно как отъюстирован Ньютон, какой корректор комы у него и какая камера, нет ли перекосов в оптическом тракте, и перекосов самой матрицы, не провисает ли гид, как ведёт себя монтировка. На АПО нужен флэтеннер чтобы поле было поровнее. Оптика не должна быть пережата на морозе. Ну и поскольку фокусы разные, то при большем фокусе детализация будет получше из-за масштаба изображения. Так что апертура тут на втором плане.

[Artom]

Понял, спасибо за ответ!

[alomar]

Да, ещё забыл сказать про постобработку. Сырые кадры имеют порой непрезентабельный вид. Посему полная калибровка обязательна, а там уже творческий процесс в граф.редакторах ничем не ограничен.

[werxes]

А еще рекомендую почитать эти темы:
О влиянии аппертуры в астрофото
Длительность экспозиций при астрофотографии!
об апертуре и длит. выдержках

очень много полезного тут ребята обсуждали.

[Artom]

Спасибо, почитаю обязательно!

[Artom]

Тогда сразу в добавку небольшой вопрос - какое поле при том же 80-см ED-рефракторе будет ровным? Т.е., грубо говоря, начиная с какого размера поля будет необходим корректор?

[Opossum]

для данных условий можно ожидать зависимость проницания по звёздам близкую к квадрату отношения апертур. Уж 1m ньютон точно выиграет.

Тогда сразу в добавку небольшой вопрос - какое поле при том же 80-см ED-рефракторе будет ровным? Т.е., грубо говоря, начиная с какого размера поля будет необходим корректор?

для двухлинзового 80ЕД корректор нужен для любой матрицы. Кроме разве что гидирующих, с чипами в ноготок младенца.

[Artom]

А для каких телескопов при умеренном поле (менее 1 градуса) корректор будет не нужен?

[krussh]

Вот они, кони в вакууме.

http://w3-osn.iaa.es/signal.html

Сигнал/шум около 3 - это еще что-то видно на кадре.
Сигнал/шум около 20 и больше - это можно надежно измерить.

[Opossum]

Вот они, кони в вакууме.

http://w3-osn.iaa.es/signal.html

Сигнал/шум около 3 - это еще что-то видно на кадре.
Сигнал/шум около 20 и больше - это можно надежно измерить.

не понимаю смысл последнего параметра "Radius for photometry:  area over which signal is measured (arcsec):" 

[krussh]

Это для фотометрии - радиус апертуры.
Поставьте значение FWHM - это оптимальный вариант.

[Joni]

Есть ещё пара мыслей по теме.

Допустим оба наших инструмента - рефрактор и ньютон, имеют одинаковую(!) светосилу. Приемник один и тот же. Посмотрим на его график QE. Например, пусть он будет как на рисунке ниже.
Понятно, что максимальная чувствительность сенсора ограничена линией графика (серая площадь + красная). Если учесть, что цветовая коррекция рефрактора, допустим, ограничена только серой зоной, то становиться очевидным, что ньютон даст то же что и рефрактор + красная/инфракрасная область (в нашем примере это почти 30% площади). Т.е. в любом случае ньютон вкладывает в пиксель больше энергии, чем рефрактор той же светосилы!!!

В качестве эксперимента можно в ньютон поставить UV-IR фильтр (для имитации свойств рефрактора) и посмотреть насколько придется увеличить выдержку, чтобы добиться той же чувствительности что без него.
Понятно, что в частных случаях по отдельным объектам ничего не изменится, но в целом в большинстве случаев ньютон будет лидировать.

[vsi]

Артём. Вы озвучьте, что конкретно делать собираетесь.... Для ряда практических применений можно пренебречь, в т.ч. и кривостью поля. Не так страшен, как говорится, черт.  Одно дело - астрофото ради красивости,  тут ценятся наколотые звездочки. Если же не эстетики ради, то аберрации часто не мешают отождествлению объекта.  На ту же ЕД-шку в былые годы вовсю снимали без корректоров, да и на ньютоны тоже.

Если имеется в виду проницание звездообразного объекта, то тут понятие светосилы не при чем - только диаметр.

[Artom]

Думаю о подборке относительно недорогого оборудования для наукоёмких наблюдений (переменные звёзды, кометы в основном, т.е. фотометрия).

Эстетика ни к чему, интересует исключительно наукоёмкий аспект.

[vsi]

Имхо, можно в данном случае вообще плюнуть на корректоры любых видов и снизить требования к оптике. Посмотрите темы астрофото на этом форуме за 2005.....2009 годы - все массово снимали без корректоров - и на ЕД-шках, и на ньютонах. Быть может, Вас вполне устроит некая кривизна поля у обоих и кома у ньютона. М.б. можно вообще применить ахромат, скажем 150мм.

Какой приемник планируется?

[Artom]

Мне нужен дешёвый приёмник, поэтому пока что смотрю в сторону QHY-6.