A A A A Автор Тема: Вопрос о проницании  (Прочитано 1956 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArtomАвтор темы

  • Первооткрыватель комет и астероидов
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 6 345
  • Благодарностей: 292
  • Карелия
    • Instagram: https://www.instagram.com/artnovichonok/
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Artom
    • Северное сияние
Вопрос о проницании
« : 09 Янв 2012 [19:42:41] »
Хочу обратиться к опытным астрофотографам, повидавним виды, с вопросом о проницании.

У нас есть одни и те же условия, одна и та же камера (ч/б), одно и то же место наблюдений и т.д... Условия пусть будут средние для нашей средней полосы. Отличаются только трубы. Предположим, у нас есть 8-см АПО и 15-см ньютон.

***

Насколько будет различаться проницание этих инструментов? Будет ли это значимая величина?
« Последнее редактирование: 09 Янв 2012 [19:52:27] от Artom »
http://www.nov01.ru
Телеграм-канал "Записки астронома": https://t.me/astrozapiski

Оффлайн ArtomАвтор темы

  • Первооткрыватель комет и астероидов
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 6 345
  • Благодарностей: 292
  • Карелия
    • Instagram: https://www.instagram.com/artnovichonok/
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Artom
    • Северное сияние
Re: Вопрос о проницании
« Ответ #1 : 10 Янв 2012 [13:25:19] »
Ни у кого нет даже теоретических мыслей? ;)
http://www.nov01.ru
Телеграм-канал "Записки астронома": https://t.me/astrozapiski

Оффлайн alomar

  • *****
  • Сообщений: 2 848
  • Благодарностей: 209
  • Не гладок путь от Земли к звездам. (Seneca)
    • Skype - alomar-oleg
    • Сообщения от alomar
Re: Вопрос о проницании
« Ответ #2 : 10 Янв 2012 [14:03:36] »
В фотографии главное светосила, а не апертура. На вышеупомянутых инструментах (при равной светосиле) будет отличаться масштаб изображения. Кол-во накопленного сигнала тоже даёт увеличения проницания, уменьшая шумы. А какая цель эксперимента?  Какого проницания надо достичь?
На практике: 2 часа накопленного сигнала с субами минут по 10 на Ньютоне 1/5, дают примерно 20 вел.
... и это пройдёт
Dob SW 10", Мицар, NEQ6 SynScan, SW 80 ED, Sky Master 15 x 70, Турист - 3.
В тёмных водах спокойной реки отражалось сияние Южного Креста

Оффлайн ArtomАвтор темы

  • Первооткрыватель комет и астероидов
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 6 345
  • Благодарностей: 292
  • Карелия
    • Instagram: https://www.instagram.com/artnovichonok/
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Artom
    • Северное сияние
Re: Вопрос о проницании
« Ответ #3 : 10 Янв 2012 [14:16:50] »
В фотографии главное светосила, а не апертура.

Апертура не может не играть определённой роли.

Но замечание понял, поэтому уточним.

Предположим, мы имеем 80ED/560 и 150/750 ньютон.

Нужно понять:
1. Будет ли разница в проницании при остальных равных и какова она будет?
2. Как такая разница в инструментах в целом отразится на качестве картинки?

Т.е. абсолютная величина не столь важна (речь не идёт о том, какого именно проницания хотелось бы), но важны различия двух наборов.
http://www.nov01.ru
Телеграм-канал "Записки астронома": https://t.me/astrozapiski

Оффлайн alomar

  • *****
  • Сообщений: 2 848
  • Благодарностей: 209
  • Не гладок путь от Земли к звездам. (Seneca)
    • Skype - alomar-oleg
    • Сообщения от alomar
Re: Вопрос о проницании
« Ответ #4 : 10 Янв 2012 [15:08:28] »
  Светосилы инструментов 1/5 у Ньютона и 1/7 у АПО. При этом освещённость на сенсоре будет выше с 1/5 почти в 2 раза. Значит для получения результата понадобится меньше копить сигнал. В свою очередь, это позволит при равном времени накопления сигнала, уменьшить требования к гидированию, т.е. делать меньшие субэкспозиции. Правда короткие субы для рекордного проницания непригодны. Всё утонет в шумах. Накопленные 2 часа экспозиции на АПО, уступят по проницанию Ньютону величины на 1.5-2.
  Ну а качество здесь понятие относительное. Неизвестно как отъюстирован Ньютон, какой корректор комы у него и какая камера, нет ли перекосов в оптическом тракте, и перекосов самой матрицы, не провисает ли гид, как ведёт себя монтировка. На АПО нужен флэтеннер чтобы поле было поровнее. Оптика не должна быть пережата на морозе. Ну и поскольку фокусы разные, то при большем фокусе детализация будет получше из-за масштаба изображения. Так что апертура тут на втором плане.
... и это пройдёт
Dob SW 10", Мицар, NEQ6 SynScan, SW 80 ED, Sky Master 15 x 70, Турист - 3.
В тёмных водах спокойной реки отражалось сияние Южного Креста

Оффлайн ArtomАвтор темы

  • Первооткрыватель комет и астероидов
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 6 345
  • Благодарностей: 292
  • Карелия
    • Instagram: https://www.instagram.com/artnovichonok/
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Artom
    • Северное сияние
Re: Вопрос о проницании
« Ответ #5 : 10 Янв 2012 [15:12:53] »
Понял, спасибо за ответ!
http://www.nov01.ru
Телеграм-канал "Записки астронома": https://t.me/astrozapiski

Оффлайн alomar

  • *****
  • Сообщений: 2 848
  • Благодарностей: 209
  • Не гладок путь от Земли к звездам. (Seneca)
    • Skype - alomar-oleg
    • Сообщения от alomar
Re: Вопрос о проницании
« Ответ #6 : 10 Янв 2012 [15:20:13] »
Да, ещё забыл сказать про постобработку. Сырые кадры имеют порой непрезентабельный вид. Посему полная калибровка обязательна, а там уже творческий процесс в граф.редакторах ничем не ограничен. :)
... и это пройдёт
Dob SW 10", Мицар, NEQ6 SynScan, SW 80 ED, Sky Master 15 x 70, Турист - 3.
В тёмных водах спокойной реки отражалось сияние Южного Креста

Оффлайн werxes

  • ***
  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 23
  • Андрей
    • Skype - werxes
    • Сообщения от werxes
Re: Вопрос о проницании
« Ответ #7 : 10 Янв 2012 [15:24:20] »
А еще рекомендую почитать эти темы:
О влиянии аппертуры в астрофото
Длительность экспозиций при астрофотографии!
об апертуре и длит. выдержках

очень много полезного тут ребята обсуждали.
SkyWatcher 1501P / HEQ5 SynTreck / Canon 1000Da / QHY5 + Искатель 9х50

Оффлайн ArtomАвтор темы

  • Первооткрыватель комет и астероидов
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 6 345
  • Благодарностей: 292
  • Карелия
    • Instagram: https://www.instagram.com/artnovichonok/
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Artom
    • Северное сияние
Re: Вопрос о проницании
« Ответ #8 : 10 Янв 2012 [15:26:11] »
Спасибо, почитаю обязательно!
http://www.nov01.ru
Телеграм-канал "Записки астронома": https://t.me/astrozapiski

Оффлайн ArtomАвтор темы

  • Первооткрыватель комет и астероидов
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 6 345
  • Благодарностей: 292
  • Карелия
    • Instagram: https://www.instagram.com/artnovichonok/
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Artom
    • Северное сияние
Re: Вопрос о проницании
« Ответ #9 : 10 Янв 2012 [18:35:33] »
Тогда сразу в добавку небольшой вопрос - какое поле при том же 80-см ED-рефракторе будет ровным? Т.е., грубо говоря, начиная с какого размера поля будет необходим корректор?
http://www.nov01.ru
Телеграм-канал "Записки астронома": https://t.me/astrozapiski

Оффлайн Opossum

  • *****
  • Сообщений: 7 380
  • Благодарностей: 416
    • Сообщения от Opossum
    • фотогалерея
Re: Вопрос о проницании
« Ответ #10 : 10 Янв 2012 [22:59:40] »
для данных условий можно ожидать зависимость проницания по звёздам близкую к квадрату отношения апертур. Уж 1m ньютон точно выиграет.

Тогда сразу в добавку небольшой вопрос - какое поле при том же 80-см ED-рефракторе будет ровным? Т.е., грубо говоря, начиная с какого размера поля будет необходим корректор?
для двухлинзового 80ЕД корректор нужен для любой матрицы. Кроме разве что гидирующих, с чипами в ноготок младенца.

Оффлайн ArtomАвтор темы

  • Первооткрыватель комет и астероидов
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 6 345
  • Благодарностей: 292
  • Карелия
    • Instagram: https://www.instagram.com/artnovichonok/
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Artom
    • Северное сияние
Re: Вопрос о проницании
« Ответ #11 : 11 Янв 2012 [05:38:47] »
А для каких телескопов при умеренном поле (менее 1 градуса) корректор будет не нужен?
http://www.nov01.ru
Телеграм-канал "Записки астронома": https://t.me/astrozapiski

Оффлайн krussh

  • *****
  • Сообщений: 2 461
  • Благодарностей: 112
  • http://www.soulfulbits.com/
    • Сообщения от krussh
Re: Вопрос о проницании
« Ответ #12 : 11 Янв 2012 [09:27:03] »
Вот они, кони в вакууме.

http://w3-osn.iaa.es/signal.html

Сигнал/шум около 3 - это еще что-то видно на кадре.
Сигнал/шум около 20 и больше - это можно надежно измерить.

Оффлайн Opossum

  • *****
  • Сообщений: 7 380
  • Благодарностей: 416
    • Сообщения от Opossum
    • фотогалерея
Re: Вопрос о проницании
« Ответ #13 : 11 Янв 2012 [20:26:44] »
Вот они, кони в вакууме.

http://w3-osn.iaa.es/signal.html

Сигнал/шум около 3 - это еще что-то видно на кадре.
Сигнал/шум около 20 и больше - это можно надежно измерить.
не понимаю смысл последнего параметра "Radius for photometry:  area over which signal is measured (arcsec):"  :'(

Оффлайн krussh

  • *****
  • Сообщений: 2 461
  • Благодарностей: 112
  • http://www.soulfulbits.com/
    • Сообщения от krussh
Re: Вопрос о проницании
« Ответ #14 : 11 Янв 2012 [20:28:16] »
Это для фотометрии - радиус апертуры.
Поставьте значение FWHM - это оптимальный вариант.

Оффлайн Joni

  • ****
  • Сообщений: 347
  • Благодарностей: 12
  • г. Петропавловск, Евгений
    • Сообщения от Joni
Re: Вопрос о проницании
« Ответ #15 : 12 Янв 2012 [22:49:14] »
Есть ещё пара мыслей по теме.

Допустим оба наших инструмента - рефрактор и ньютон, имеют одинаковую(!) светосилу. Приемник один и тот же. Посмотрим на его график QE. Например, пусть он будет как на рисунке ниже.
Понятно, что максимальная чувствительность сенсора ограничена линией графика (серая площадь + красная). Если учесть, что цветовая коррекция рефрактора, допустим, ограничена только серой зоной, то становиться очевидным, что ньютон даст то же что и рефрактор + красная/инфракрасная область (в нашем примере это почти 30% площади). Т.е. в любом случае ньютон вкладывает в пиксель больше энергии, чем рефрактор той же светосилы!!!

В качестве эксперимента можно в ньютон поставить UV-IR фильтр (для имитации свойств рефрактора) и посмотреть насколько придется увеличить выдержку, чтобы добиться той же чувствительности что без него.
Понятно, что в частных случаях по отдельным объектам ничего не изменится, но в целом в большинстве случаев ньютон будет лидировать.
« Последнее редактирование: 12 Янв 2012 [22:58:59] от Joni »
Балкон на Северо-Запад, монти SW Multifunction (+ ПО на VB6) верхОм на AstroTrac TT320X-AG.
Астрограф: ньютон Orion StarBlast 4.5 (114/450) + Paracorr Type 2 + Meade DSI III pro. Гид отсутствует.
MPC code C46  Horizon Observatory.

Оффлайн vsi

  • *****
  • Сообщений: 1 290
  • Благодарностей: 26
    • Сообщения от vsi
Re: Вопрос о проницании
« Ответ #16 : 13 Янв 2012 [13:25:22] »
Артём. Вы озвучьте, что конкретно делать собираетесь.... Для ряда практических применений можно пренебречь, в т.ч. и кривостью поля. Не так страшен, как говорится, черт.  Одно дело - астрофото ради красивости,  тут ценятся наколотые звездочки. Если же не эстетики ради, то аберрации часто не мешают отождествлению объекта.  На ту же ЕД-шку в былые годы вовсю снимали без корректоров, да и на ньютоны тоже.

Если имеется в виду проницание звездообразного объекта, то тут понятие светосилы не при чем - только диаметр.
don't go around tonight  it's bound to take your life
there's a bad moon on the rise

Оффлайн ArtomАвтор темы

  • Первооткрыватель комет и астероидов
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 6 345
  • Благодарностей: 292
  • Карелия
    • Instagram: https://www.instagram.com/artnovichonok/
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Artom
    • Северное сияние
Re: Вопрос о проницании
« Ответ #17 : 13 Янв 2012 [14:07:08] »
Думаю о подборке относительно недорогого оборудования для наукоёмких наблюдений (переменные звёзды, кометы в основном, т.е. фотометрия).

Эстетика ни к чему, интересует исключительно наукоёмкий аспект.
http://www.nov01.ru
Телеграм-канал "Записки астронома": https://t.me/astrozapiski

Оффлайн vsi

  • *****
  • Сообщений: 1 290
  • Благодарностей: 26
    • Сообщения от vsi
Re: Вопрос о проницании
« Ответ #18 : 16 Янв 2012 [01:37:25] »
Имхо, можно в данном случае вообще плюнуть на корректоры любых видов и снизить требования к оптике. Посмотрите темы астрофото на этом форуме за 2005.....2009 годы - все массово снимали без корректоров - и на ЕД-шках, и на ньютонах. Быть может, Вас вполне устроит некая кривизна поля у обоих и кома у ньютона. М.б. можно вообще применить ахромат, скажем 150мм.

Какой приемник планируется?
don't go around tonight  it's bound to take your life
there's a bad moon on the rise

Оффлайн ArtomАвтор темы

  • Первооткрыватель комет и астероидов
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 6 345
  • Благодарностей: 292
  • Карелия
    • Instagram: https://www.instagram.com/artnovichonok/
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Artom
    • Северное сияние
Re: Вопрос о проницании
« Ответ #19 : 16 Янв 2012 [07:09:06] »
Мне нужен дешёвый приёмник, поэтому пока что смотрю в сторону QHY-6.
http://www.nov01.ru
Телеграм-канал "Записки астронома": https://t.me/astrozapiski