Друг другу - яд, или Каждый в своей скорлупе

[Okub62]

Если мы отправимся в Африку, то многие тамошние организмы будут для нас ядовиты. Даже просто от других блюд, непривычных, можно получить несварение желудка.

Никогда не слышал о людях, страдающих несварением желудка от бананов.
...

А Вы рискнули бы отведать прямо с "дерева"?
И запить водичкой ... из реки Лимпопо, где гуляет гиппопо ...

[Ssid]

Если мы отправимся в Африку, то многие тамошние организмы будут для нас ядовиты. Даже просто от других блюд, непривычных, можно получить несварение желудка.

Никогда не слышал о людях, страдающих несварением желудка от бананов.
...

А Вы рискнули бы отведать прямо с "дерева"?
И запить водичкой ... из реки Лимпопо, где гуляет гиппопо ...

Это дело привычки.
Аборигену с берегом Лимпопо, который ест бананы и пьет воду из реки может стать плохо от наших огурчиков или клубники с грядки.

[Okub62]

Так об этом же и речь! 

[dims]

Место занято, и мы друг другу - яд.

Мне кажется, маловероятно. Самые сильные земные яды -- это сигнальные органические молекулы. То есть, их ядовитость имеет характер условности. Примерно как матерные слова. По сути в матерных словах нет ничего страшного, мы просто договорились, что эти слова "плохие", чтобы можно было иногда совершать маленькие правонарушения и отводить душу. Так же и яды. Живые организмы просто договорились, что некоторые вещества будут смертельны друг для друга, чтобы иногда это использовать.

Между биосферами разных планет никаких договорённостей быть не может, так как они не эволюционировали вместе. Следовательно, наиболее вероятно мы будем с ксеноморфами инертны друг по отношению к другу. Пример -- биосфера на основе кремния и цивилизация каменных статуй, которые движутся очень медленно.

Конечно, никаких "чужих", я думаю, быть не может. Которые бы откладывали личинок в любые формы жизни. Кислота вместо крови, наверное, возможна.

[vika vorobyeva]

Мне кажется, маловероятно. Самые сильные земные яды -- это сигнальные органические молекулы. То есть, их ядовитость имеет характер условности. Примерно как матерные слова. По сути в матерных словах нет ничего страшного, мы просто договорились, что эти слова "плохие", чтобы можно было иногда совершать маленькие правонарушения и отводить душу. Так же и яды. Живые организмы просто договорились, что некоторые вещества будут смертельны друг для друга, чтобы иногда это использовать.

Бывают просто неспецифические очень вредные вещества. Например, газообразный хлор, угарный газ, синильная кислота...

[dims]

Ну да, бывают неорганические яды. Но их нельзя считать атрибутом биосферы. Например, если мы прилетим на планету с хлорной атмосферой, то она будет вредна для нас вне зависимости от того, живёт там кто-то или нет. Придётся надеть скафандр, чтобы туда нырнуть (хотя вообще-то я считаю, что межзвёздные контакты технически сложней, чем переделка физиологии и такой проблемы просто не возникнет, то есть, если мы сумеем прилететь на хлорную планету, то без проблем сумеем воплотимся в каких-то хлорных существ или роботов).

Ну вот. Нырнув в скафандре на хлорную планеты, мы не сможем упрекнуть тамошних жителей в том, что они ядовиты для нас. Они ни причём, ведь они родились тут.

А если планета по неорганической химии сходна с нашей (водно-кислородная), то образовавшаяся там жизнь, ИМХО, будет для нас инертна. Она будет состоять из той же неорганики, к которой мы приспособлены, а сложные молекулы будут совершенно несопоставимы с нашими. Что-то вроде медицинского пластика или силикона. Может, противно на вид, но совершенно безопасно.

[Golossvyshe]

В общем, пора подводить промежуточные итоги.

Сразу оговорюсь – ни в какую кремниевую-фторную и т. п. жизнь я не верю, ибо махровый водно-белковый шовинист. Законы биологии должны действовать во всей Вселенной точно так же, как и прочие законы физики-химии.
Если использовать аналогии – планетные системы у звёзд могут быть самые причудливые, но все планеты круглые и вращаются по эллиптическим орбитам сообразно законам Кеплера. Квадратных планет с квадратными орбитами быть не может. А также астероидов с плотной атмосферой, юпитеров с чисто ксеноновой и т. п. Дас ист фэнтези.

С вариантами белковой жизни сложнее. Даже если будет твёрдо доказано, что «зеркальная» биосфера невозможна (скажем, ввиду химической нестойкости правых изомеров соотв. аминокислот), это ещё не значит, что человек на чужой планете будет испытывать проблемы, сходные с проблемами туристов на Амазонке. Чужая биосфера намного враждебней любых родных джунглей. Уже пары лишних аминокислот вместо привычного нам набора из 20 достаточно, чтобы все без исключения местные растения и животные оказались непригодны для употребления в пищу. В инопланетных жирах могут оказаться непривычные жирные кислоты, которые не под силу расщепить ферментам нашего организма.
И даже если повезёт с жирами и набором аминокислот (вариант не слишком фантастический, кстати – 20 аминокислот из более чем сотни выбраны не зря), проблема аллергии этим отнюдь не снимается.
То, что там не будет специфических ядов типа кураре или строфантина, конечно, плюс. Но минусов всё же намного больше.

Рекомендую по теме, кстати.

http://lib.rus.ec/b/182360/read
«Перевал» Кира Булычёва, замечательная вещь. Заодно получите удовольствие, кто ещё не читал.

[Kweni]

Бывают просто неспецифические очень вредные вещества. Например, газообразный хлор, угарный газ, синильная кислота...

Угарный газ ядовит для человека и высших животных, потому что он связывается вместо кислорода молекулой гемоглобина, и эта связь намного прочнее, чем связь с кислородом. Уже для бактерий и растений, у которых нет гемоглобина, угарный газ неядовит. Что уж говорить об инопланетянах.

А вот хлор, видимо, будет ядовит для любой основанной на белках, липидах и ДНК жизни, независимо от того, какие именно аминокислоты и нуклеотиды будут образовывать их.

махровый водно-белковый шовинист.  Законы биологии должны действовать во всей Вселенной точно так же, как и прочие законы физики-химии.

Не могли бы вы пояснить, какой именно закон биологии обязывает жизнь развиваться именно на водно-белковой основе? Кто и когда открыл этот закон? Можете ли вы привести доказательство, столь же математически строгое, как вывод формы орбиты планеты в задаче двух тел в механике Ньютона? Если нет, то ваш белковый шовинизм опирается только на веру и ваши аналогии с формой планет и орбит притянуты за уши.

скажем, ввиду химической нестойкости правых изомеров соотв. аминокислот

А здесь вы сами предлагаете квадратные планеты.

зеркальное изображение химической реакции происходит так же, как и сама реакция. Симметрия чётности соблюдается для всех реакций, связанных только с электромагнетизмом и сильными взаимодействиями.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Комбинированная_чётность
Этот закон в химии всегда выполняется, поэтому химическая стойкость зеркальных изомеров аминокислот, левых и правых, всегда одинакова. Если L-аминокислота вступает в реакцию с некоторым веществом, то D-аминокислота всегда вступит в реакцию с зеркально отражённой формой этого вещества. L и  D изомеры отличаются лишь по некоторым физическим свойствам, например, направлению вращения проскости поляризации света.

Уже пары лишних аминокислот вместо привычного нам набора из 20 достаточно, чтобы все без исключения местные растения и животные оказались непригодны для употребления в пищу. В инопланетных жирах могут оказаться непривычные жирные кислоты, которые не под силу расщепить ферментам нашего организма.

Подобные измышления легче всего опровергать примерами.
Например, спортсмены едят «лишнюю» аминокислоту орнитин, не входящую в состав набора из 20:
http://sportswiki.ru/Орнитин
и только сильнее становятся.
И вы пишете это после того, как я приводил сведения о том, что у земных организмов есть ферменты, расщепляющие D-аминокислоты, тоже не входящие в наш набор-20. Ваш способ подведения «промежуточных итогов», видимо, заключается в исключении мнений, не совпадающих с вашим?

[Golossvyshe]

махровый водно-белковый шовинист.  Законы биологии должны действовать во всей Вселенной точно так же, как и прочие законы физики-химии.

Не могли бы вы пояснить, какой именно закон биологии обязывает жизнь развиваться именно на водно-белковой основе?

Отчего же
http://www.nat.cross-ipk.ru/body/textgeneral.htm
Вот тут приведён список учебников общей биологии разного уровня. Богатый выбор, по вкусу.

Но, разумеется, если вы приведёте ссылку на учебник по кремнийорганической биологии или фторной, я тут же признаю свою неправоту.

Кто и когда открыл этот закон? Можете ли вы привести доказательство, столь же математически строгое, как вывод формы орбиты планеты в задаче двух тел в механике Ньютона? Если нет, то ваш белковый шовинизм опирается только на веру и ваши аналогии с формой планет и орбит притянуты за уши.

Разумеется, можно считать, что законы Кеплера и Ньютона действительны только для Солнечной системы и ближайших соседей, а далее действуют иные. Или, что надёжнее, в других галактиках. Доказать это методом прямого исключения невозможно и вряд ли будет возможно в обозримом будущем.

Не нужно перекладывать бремя доказательств на отрицающую сторону. Пока не предъявите неоспоримых фактов существования небелковой жизни, я буду прав априори.

скажем, ввиду химической нестойкости правых изомеров соотв. аминокислот

А здесь вы сами предлагаете квадратные планеты.

Да ведь это не моя идея. Гипотеза о различной стойкости изомеров в геологических временных масштабах предложена для разрешения проблемы первичного рацемата. Якобы правые изомеры распадались быстрее и таким образом шло преимущественное накопление левых.
Разумеется, доказательств данной гипотезы предъявлено не было. Поэтому я употребил формулировку если будет твёрдо доказано

Уже пары лишних аминокислот вместо привычного нам набора из 20 достаточно, чтобы все без исключения местные растения и животные оказались непригодны для употребления в пищу. В инопланетных жирах могут оказаться непривычные жирные кислоты, которые не под силу расщепить ферментам нашего организма.

Подобные измышления легче всего опровергать примерами.
Например, спортсмены едят «лишнюю» аминокислоту орнитин, не входящую в состав набора из 20:
http://sportswiki.ru/Орнитин
и только сильнее становятся. [/quote]
Тут я не буду спорить, питанием спортсменов не интересовался.

Однако позвольте вопрос – в чём, собственно, разница между зеркальными аминокислотами и нестандартными? Если те и другие одинаково не будут усваиваться организмом.    Тот же балласт, в пищевых дозах должно наступать отравление.

И вы пишете это после того, как я приводил сведения о том, что у земных организмов есть ферменты, расщепляющие D-аминокислоты, тоже не входящие в наш набор-20. Ваш способ подведения «промежуточных итогов», видимо, заключается в исключении мнений, не совпадающих с вашим?

Немного не так. Об опытах с рацематом я читал ранее и в разных местах. Все они указывают на его токсичность. Вы берётесь утверждать обратное, опираясь на некие сведения, достоверность коих я сейчас проверить не в состоянии. Нет времени и, если откровенно, необходимости. Ваше утверждение я взял на заметку, но пока, естественно, остаюсь при ранее выработанном мнении.

[Проходящий Кот]

.....
Не могли бы вы пояснить, какой именно закон биологии обязывает жизнь развиваться именно на водно-белковой основе? Кто и когда открыл этот закон? Можете ли вы привести доказательство, столь же математически строгое, как вывод формы орбиты планеты в задаче двух тел в механике Ньютона? Если нет, то ваш белковый шовинизм опирается только на веру и ваши аналогии с формой планет и орбит притянуты за уши.
....

Да нет, здесь прошлась любимая всеми Бритва Оккама....
Бжик --- и нет.... 

[Kweni]

Не нужно перекладывать бремя доказательств на отрицающую сторону.

Вы не отрицающая сторона, а утверждающая. Вы утверждаете, что всякая жизнь - белковая. Такие утверждения, как ваше, принято доказывать. Без доказательств вы можете только сказать «неизвестно, на какой химической основе может развиться жизнь, а на какой – нет».

Разумеется, можно считать, что законы Кеплера и Ньютона действительны только для Солнечной системы и ближайших соседей, а далее действуют иные.

Разумеется, мои слова означали совершенно обратное: Кеплер и Ньютон вывели закон, и мы теперь можем сказать, как будет двигаться какая угодно планета. В биологии таких законов нету. В учебниках биологии, которые вы, видимо, читали невнимательно, эта тема вообще не рассматривается, что вполне закономерно. Фактически, вы выдаёте наше незнание за знание, и я против этого.

[Проходящий Кот]

....
Вы не отрицающая сторона, а утверждающая. Вы утверждаете, что всякая жизнь - белковая. Такие утверждения, как ваше, принято доказывать. Без доказательств вы можете только сказать «неизвестно, на какой химической основе может развиться жизнь, а на какой – нет».
.....

Для утверждения, о несуществовании небиологической жизни , достаточно Бритвы Оккамы...

[Ssid]

Для утверждения, о несуществовании небиологической жизни , достаточно Бритвы Оккамы...

каким образом? 

[Проходящий Кот]

"Не изобретайте лишних сущностей". Известные на сегодняшний момент данные никакой другой жизни, кроме биологической земной не знают. 

[Kweni]

Принцип Оккама – совсем другое дело, но  Golossvyshe на него почему-то не ссылается, и к тому же его надо применять с осторожностью. Например, в 19 веке считалось, в полном соответствии с бритвой Оккама, что атмосферы всех планет имеют такой же химический состав, как на Земле. Известные на тот момент данные никакой другой атмосферы, кроме азотно-кислородной, не знали.

Так вот, ни один учёный тогда не написал фразы «Сразу оговорюсь – ни в какую водородную и т. п. атмосферу планеты я не верю.  Законы атмосферного состава должны действовать во всей Вселенной точно так же, как и прочие законы физики-химии.» и не предлагал в качестве обоснования этого тезиса список школьных учебников 19 века.

Утверждения, базирующиеся только на одном принципе Оккама, принято высказывать с гораздо меньшей степенью уверенности. Потому что бритва Оккама указывает лишь рациональный порядок рассмотрения гипотез, но не является доказательством их истинности.

P.S.
В качестве пищи для размышлений о правильных и неправильных способах рассуждений и границах их применимости.

Математики 300 лет искали доказательство великой теоремы Ферма: «Не существует решения в целых числах уравнения a^n+b^n=c^n, где n – натуральное число, большее 2». И, наконец, доказательство нашли.

Предположим, Golossvyshe сказал бы математикам: «Я считаю, что решений это уравнение действительно не имеет, но доказывать это не буду. Не нужно перекладывать бремя доказательств на отрицающую сторону. Пока не предъявите неоспоримых решений этого уравнения, я буду прав априори, что теорема Ферма верна.»

Предположим, Проходящий Кот сказал бы математикам: «Не изобретайте лишних сущностей. Известные на сегодняшний момент данные никаких решений этого уравнения не дают. Предположение о возможности решений этого уравнения отрезается бритвой Оккама, поэтому искать доказательство теоремы не нужно.»

Как вы думаете, приняли бы математики эти два рассуждения вместо доказательства или нет?  Перестали бы они искать доказательство теоремы Ферма, удовлетворившись такими словами, или нет?

[Ssid]

"Не изобретайте лишних сущностей". Известные на сегодняшний момент данные никакой другой жизни, кроме биологической земной не знают.

Известные на сегодня данные не дают однозначной картины о возникновении и эволюции ни биологической жизни в частности, ни жизни вообще.
И с таким уровнем знаний применять эту "бритву" рановато.

А то такие же умники её применяли и на момент плоской Земли и геоцентрической системы - "мол, зачем что-то новое выдувать".

[Golossvyshe]

Не нужно перекладывать бремя доказательств на отрицающую сторону.

Вы не отрицающая сторона, а утверждающая.

Вынужден не согласиться. Я отрицаю существование небелковой жизни. Утверждаете, что таковая имеется – вы.
Ну так предъявите аргументы.

Разумеется, можно считать, что законы Кеплера и Ньютона действительны только для Солнечной системы и ближайших соседей, а далее действуют иные.

Разумеется, мои слова означали совершенно обратное: Кеплер и Ньютон вывели закон, и мы теперь можем сказать, как будет двигаться какая угодно планета. В биологии таких законов нету.

Разумеется, однострочной формулы, подобной кеплеровской, в биологии нет и не будет никогда. Значит ли это, что никаких законов биологии нет в принципе?

Бритва Оккама, конечно, не лучший инструмент, но ведь дело-то уже не только в ней. Мы уже знаем, как работает большинство биомашин в живой клетке – рибосомы, митохондрии, система репликации ДНК, фотосинтез в хлоропластах и пр. Ведь были уже попытки мат. моделирования, замены атомов углерода кремнием. Все аналоги оказывались нерабочими. Да что там – достаточно вспомнить, что двуокись углерода – газ, а кремния – твёрдый минерал, практически нерастворимый в воде. Какой может быть фотосинтез?

Kweni, без обид – я не стану ввязываться в холивар, выясняя, кто круче. Вы ВЕРИТЕ в небелковую жизнь, не имея никаких доказательств существования оной. Я не верю. Только и всего.

p.s. Вообще-то я ввязался в данную тему, рассчитывая прояснить ряд вопросов именно белковой экзожизни. И небесполезно, кстати. Вот, пожалуйста, вопрос по аминокислотному набору, который я полагал достаточно ясным, благодаря вам обрёл интересный аспект. За что вам и спасибо.

[Kweni]

Жаль, когда в дискуссии собеседник понимает высказывания совершенно перпендикулярно их смыслу. А ведь одна моя фраза «вы выдаёте наше незнание за знание, и я против этого.» должна помешать любому непредвзятому человеку толковать мои слова как «Вы ВЕРИТЕ в небелковую жизнь, не имея никаких доказательств существования оной.»

[dims]

Законы биологии должны действовать во всей Вселенной точно так же, как и прочие законы физики-химии.

Да, но кто сказал, что эти законы требуют наших белков?

Если использовать аналогии – планетные системы у звёзд могут быть самые причудливые, но все планеты круглые и вращаются по эллиптическим орбитам сообразно законам Кеплера.

Ну нет, аналогия тут как раз другая. Раз в Солнечной системе 8 планет, 4 из них каменные, 2 газовые и 2 ледяные, то и во всех остальных планетных системах должно быть так же.

Чужая биосфера намного враждебней любых родных джунглей.

Категорически не согласен. Даже наша биосфера была невраждебна в докембрийский период. Не было хищников, никто никого не ел, не было иммунитета, не было секса. Все живые существа мирно себе цвели на дне океанов. Враждебность возникла в результате конкуренции и совершенствовалась миллиарды лет. Как на микро так и на макроуровне враг приспособлен нападать на жертву, а жертва -- защищаться от врага.

Живые существа из разных биосфер будут перпендикулярны друг к другу. Они не будут знать, кто из них жертва, а кто хищник. А если и договорятся об этом, то не будут знать, как нападать и как защищаться.

Ведь что самое ужасное в ужастиках про инопланетян? Стреляешь в него, а он не умирает. У него сердце не там или вообще сердца нет. То есть, наше оружие не срабатывает против чужого. Но если это так на макроуровне, то почему это должно быть иначе на микро? Перфорин будет бить мимо цели точно так же, как и пуля!

То, что там не будет специфических ядов типа кураре или строфантина, конечно, плюс. Но минусов всё же намного больше.

Ну минусов, может, и больше. Но ядов, я думаю, меньше

[dims]

"Не изобретайте лишних сущностей". Известные на сегодняшний момент данные никакой другой жизни, кроме биологической земной не знают.

Они вообще никакой другой жизни не знают. Значит, если включаем "бритву", то получаем утверждение, что мы одни во Вселенной. Если хотим быть не одни, тогда выключаем "бритву", но сразу же получаем другую химию, вдовесок!