Межзвёздная пыль: 50 лет в строю

[Дмитрий Вибе]

http://arxiv.org/abs/1112.3937

Старая гвардия не сдаётся. Чандра Викрамасингх напоминает: своим происхождением все основные аспекты модной теперь графито-силикато-органической модели совершенно однозначно обязаны публикациям самого Викрамасингха и (или) Фреда Хойла. Всеобщее нежелание признать их несомненный приоритет, вероятно, связано с последующими работами означенных авторов, в которых они развили еретический взгляд на биологическое происхождение межзвёздной пыли. Тем не менее, именно биологическая модель (пишет Викрамасингх) позволяет в рамках единой парадигмы объяснить обширный объём данных, которые без этой модели предстают разъединёнными и разрозненными.

[ivanij]

 Наверное, с этим материалом было бы очень полезно познакомиться тем, кто обсуждает проблемы происхождение жизни и зарождения разума в разделе ВЖР. Сам-то я обязательно почитаю.

[Дмитрий Вибе]

Я так понимаю, что с объяснением происхождения жизни автор как раз не заморачивается. Он постулирует, что она есть вообще везде и предлагает желающим доказать обратное. Так и пишет: утверждение об отсутствии жизни вне Земли является экстремальным и потому требует экстремальных доказательств.

[ivanij]

 Наверное, так. Прочитал и даже, кажется, понял - очень интересно. Вообще-то, меня всегда смущала гипотеза панспермии. Но если предположить, что простейшие бактерии зарождаются где-то в пустотелых пылинках, где-то в межзвёздном пространстве, и уже потом, опустившись на твёрдую поверхность какой-нибудь планеты, дают начало жизни на ней, с таким сценарием, пожалуй, всякий согласиться. Почему бы и нет  ?
 Тем более, что в межзвёздном пространстве обнаружены достаточно сложные органические молекулы. Даже аминокислоты.

  P.S. off-top. Интересно, название темы из книги графа Игнатьева позаимствовано    ?

[Klapaucius]

Я так понимаю, что с объяснением происхождения жизни автор как раз не заморачивается. Он постулирует, что она есть вообще везде и предлагает желающим доказать обратное. Так и пишет: утверждение об отсутствии жизни вне Земли является экстремальным и потому требует экстремальных доказательств.

В заключении статьи есть упоминания о воззрениях автора на этот счёт. Однозначно панспермия. Тут кстати и тема про это была: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,73600.0.html - Викрамасингх в числе авторов. Зарождение жизни в одном месте в самой ранней Вселенной, с последующим распространением в благоприятной на тот момент среде - я так его позицию понимаю. То есть ряд галактик "заразились" жизнью, но где-то видимо будут наблюдаться другие свойства материи, эволюционирующей без участия жизни.
Хотя если что-то такое подтвердится, такая всеобщность жизни, всё-таки гипотезу панспермии на мой взгляд как раз трудно будет обосновать. Надо будет искать как раз отличия на каких-то масштабах. И эти масштабы заранее обрисовать.

[ivanij]

Хотя если что-то такое подтвердится, такая всеобщность жизни, всё-таки гипотезу панспермии на мой взгляд как раз трудно будет обосновать. Надо будет искать как раз отличия на каких-то масштабах. И эти масштабы заранее обрисовать.

Мне кажется, здесь дело в другом. Не в том, что жизнь прямо-таки кишит во Вселенной. Пусть так! Органические молекулы везде, но они постоянно пребывают в законсервированном состоянии. И чтобы реализовалась возможность развития жизни, необходимо создание каких-то особых условий. Что это должны быть за условия? Вот на этот вопрос статья как раз не отвечает, не так ли?

[Klapaucius]

Не отвечает, и что?
Ответ и так очевиден: например в земных условиях (ранних). На каких других телах может развиваться жизнь, и в какой степени - конечно не предмет для рассмотрения статьи, которая совсем "про другое". Для этого нужны будут другие исследования, уже этих конкретных тел.

[konstkir]

Панспермия не отвечает на набивший оскомину вопрос - о самом начале жизни во Вселенной и о рывке к разуму.

[Дмитрий Вибе]

Панспермия не отвечает на набивший оскомину вопрос - о самом начале жизни во Вселенной и о рывке к разуму.

Тут важно соавторство Хойла, как мне кажется. В его стационарной Вселенной вопрос о "начале" не стоит. Жизнь просто бесконечно перелетает с планеты на планету. Потом, когда Хойла уже не стало, Викрамасингх ударился в оппортунизм и стал соавторствовать в статьях, где Большой Взрыв признавался, а жизнь зародилась на догалактических плазменных планетах, если я правильно запомнил.

[konstkir]

  Да, Хойл(ь) как бы постулировал вечное присуствие жизни. Но он не объяснил толком в каком виде это жизненное начало. Не сделал, по-моему, этого же в отношении разума, очевидно соглашаясь дальше с эволюционными теориями перехода к разуму.
  Пансперизм Викрамасингха просто не до конца логичен.  Его основной упор, что возникновение жизни на конкретной Земле и вообще на планетах невероятно, а в космосе в целом равна единице. Необходимые условия создаются только Звездами на плазменных протопланетах, (которых именно в ранней Вселенной было густо напичкано) и далее разносится по Вселенной.
 Но он не описывает механизма возникновения воспроизводящихся молекул.
Также не отвечает на вопрос о скачке к разуму.

В итоге, он похоже приходит к выводу о внешне разумной силе. Помогли то ли Бог, толи программа и т.д. Кстати, многие ученые не сопротивляются этой мысли, т.к. пока не доказано других вариантов, хотя гордое ученое братство неистово ищет и естественную логику, т.к. на Бога и его вечность свалить легко и все равно надо объяснять дальнейшую эволюцию

[Klapaucius]

  Но он не описывает механизма возникновения воспроизводящихся молекул.

Но это же совсем отдельный вопрос: подходящей среды. Хотя бы чтобы потом такие молекулы могли существовать, некоторое время размножаться, и потом "замереть" на геологические эпохи, пока опять не попадут в подходящие для себя условия. Откуда взялось (случайность, закономерные физ. процессы, Бог) - другой отдельный вопрос.

Также не отвечает на вопрос о скачке к разуму.

Ну вообще совсем другой вопрос. Предмет будущих статистических исследований, без этого один спекуляции и рассуждения о ветвях земной эволюции.

В итоге, он похоже приходит к выводу о внешне разумной силе. Помогли то ли Бог, толи программа и т.д.

Не заметил такого, т.к. читал эту статью и ту на которую давал ссылку не очень подробно (и в оригинале, и в гугловском переводе) - язык не родной. Достаточно предположить либо одинарное точечное возникновение жизни одномоментно в одном месте (вряд ли Викрамасингх идёт дальше в предположениях, если, как я понял, придерживается этой позиции), либо повсеместное (одномоментно или нет - уже детали). Данная статья конечно не об этом. Но в будущем, если вдруг такой взгляд на повсеместность жизни имеет право быть (с "точечным" возникновением), этот вопрос о её распространённости на тех или иных масштабах как раз можно будет разрешить.

[konstkir]

Klapaucius

..Но это же совсем отдельный вопрос..
..Ну вообще совсем другой вопрос...

Все другой вопрос и другой. А какой основной?


Цитировать konstkir

В итоге, он похоже приходит к выводу о внешне разумной силе. Помогли то ли Бог, толи программа и т.д.

Klapaucius

Не заметил такого,

Я заметил.

Журналист — Вы верите в бога?

Викрамасингх — "Я верю, что есть что-то высшее, чем чисто механистический операционализм. Я бы хотел думать, что я агностик. Я не знаю. Я ни в коем случае не атеист. Атеист — это тот, кто знает, что бог есть, но не верит в него. А я просто не знаю. Как любой физик, я не могу устоять перед мыслью, что есть какая-то сила, обуславливающая те совпадения, которые есть во Вселенной. Уж слишком точно все сконструировано. Элемент случайности без высшего присмотра просто исключается. Пределы разума кажутся неограниченными. Может быть, асимптотический предел разума и есть бог…"

[Klapaucius]

Klapaucius

..Но это же совсем отдельный вопрос..
..Ну вообще совсем другой вопрос...

Все другой вопрос и другой. А какой основной?

Об астрономических данных о распространённости и свойствах органических молекул. И интерпретации их происхождения как о результате жизнедятельности.

Цитировать konstkir

В итоге, он похоже приходит к выводу о внешне разумной силе. Помогли то ли Бог, толи программа и т.д.

Klapaucius

Не заметил такого,

Я заметил.

Журналист — Вы верите в бога?

Викрамасингх — "Я верю, что есть что-то высшее, чем чисто механистический операционализм. Я бы хотел думать, что я агностик. Я не знаю. Я ни в коем случае не атеист. Атеист — это тот, кто знает, что бог есть, но не верит в него. А я просто не знаю. Как любой физик, я не могу устоять перед мыслью, что есть какая-то сила, обуславливающая те совпадения, которые есть во Вселенной. Уж слишком точно все сконструировано. Элемент случайности без высшего присмотра просто исключается. Пределы разума кажутся неограниченными. Может быть, асимптотический предел разума и есть бог…"

Это явно из другого источника.

[konstkir]

По-моему, известное здесь интервью. 

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,85567.msg1574957.html#msg1574957

[astepanov]

Гипотеза панспермии кажется мне очень уж странной, и вот почему:
1. Для того, чтобы жизнь была не локальным, а глобальным (как то вытекает из гипотезы панспермии) явлением, она должна была зародиться очень давно и во многих местах одновременно, иначе сама приставка "пан" не имела бы смысла. Представить себе, что жизнь распространяется в межгалактической среде, подвергаясь в течение миллиардов лет (а  иначе ей не расползтись между галактиками) жесткому излучению, не могу. Любая сколько-нибудь сложная молекула в этих условиях развалится. Почти то же можно сказать и о внутригалактическом распространении жизни.
2. жизнь - это не субстанция, это процесс. Микробы тоже должны делиться, питаться и т.д. В космосе для этого нет условий. Там жизнь, может быть, и может сохраняться, что сомнительно, но функционировать как жизнь она может только на планете, где есть жидкая среда (в космосе ее нет), оптимальный температурный диапазон (в космосе его нет), достаточное давление пара (иначе не будет и воды, и этого давления в космосе тоже нет) и т.д.
3. Попав (гипотетически) из космоса на планету, жизнь заселит ее только в том случае, если на планете есть органогенные элементы и минералы, вода, атмосфера и благоприятная температура, т.е. условия для существования жизни. Но почему не проще предположить, что в таких  условиях жизни проще появиться и без внешнего заражения, тем паче, что органики - много, естественных минералов-катализаторов - пруд пруди, градиентов всяческих потенциалов (химического, электрического, электрохимического, концентрационного, гравитационного и т.д) - море, а что еще нужно для возникновения и развития?
Мне кажется, что сама гипотеза панспермии имела не столько научные, сколько мистические предпосылки, и пыталась стереть противоречия между гипотезой самозарождения жизни и библейской сказкой, отодвигая вопрос о механизме и условиях биогенеза в неведомые времена и недоступные дали космоса.

[Klapaucius]

http://www.bazaluk.com/news/the-universe-stuffed-life.html

Если принять точку зрения Викрамасингха, возникает куча вопросов. Собственно говоря, откуда эта самая жизнь в космосе взялась?

— Все зависит от вашей модели Вселенной, — уверенно говорит Чандра. — Я считаю, что первый органический материал относится к очень ранней стадии ее развития. Именно там легче всего «зашить» разрыв между теоретической возможностью и вероятностью жизни.

Итак, открутим стрелу времени на трина­дцать с лишним миллиардов лет назад. Большой взрыв только что прогремел. Что дальше?

— Спустя где-то 300 тысяч лет плазма начала постепенно остывать и переходить в газо­образное состояние. Ну, это общеизвестный факт, — рассказывает профессор. — Но что было потом? Еще в середине 90-х годов американские астрофизики Рудольф Шильд и Карл Гибсон этот вопрос исследовали. Независимо от нас с Хойлом. Они пришли к сумасшедшим выводам.

Дело в том, что согласно традиционной космологии первое структурное образование во Вселенной — это галактики. Однако до них во Вселенной тоже было некое вещество. Известно, что первые гравитационные механизмы заработали уже в тот момент, когда появились первые частицы, обладающие массой. Шильд и Гибсон задались простым вопросом: как складывалась судьба вот тех первых протонов Вселенной? По их расчетам, около 300 тысяч лет от Большого взрыва из этих протонов стали образовываться небольшие газовые комочки, сравнимые с массой Земли.

— То есть это уже фактически планеты, но образовавшиеся до звезд! — восклицает Чандра. — По оценкам Шильда и Гибсона, их было огромное количество — 10 в 80-й степени таких протопланет!

Дальше Вселенная продолжала остывать. Начали образовываться первые галактики. Но протопланеты никуда не исчезли. В звездах уже шел синтез новых элементов, и когда некоторые из них взрывались как сверхновые, на протопланеты оседали кислород, углерод, азот, фосфор и прочее добро, необходимое для формирования жизни. И там уже была жидкая вода.

— Когда вы начинаете искать первичный суп, из которого что-то могло возникнуть, вы обнаруживаете 10 в 80-й степени объектов, которые его уже содержат! Если этот сценарий верен, не надо искать никакого другого супа! Это лучшая стартовая точка для запуска жизни, — разводит руками профессор.

Дальше история с протопланетами, похоже, развивалась так: температура падала, система замерзала, и этот органический суп консервировался. Собственно говоря, все это богатство никуда не делось. Оно по-прежнему летает вокруг нас в космосе.

— Вот вам и способ связи между Большим взрывом и происхождением жизни, — говорит Викрамасингх. — Эти протопланеты находятся среди нас вот уже более 13 миллиардов лет. Вероятность какой-то начальной жизни, первичного органического супа везде в галактике очень велика. Нет никакой необходимости каждый раз начинать заново. Потому что невозможно избежать инфицирования со стороны галактики.

— Так что же является разносчиком органической инфекции? — допытываемся мы.

— Например, кометы, — утверждает профессор.

По его версии, кометы, начиненные этим жидким первичным супом, есть что-то вроде консервных банок, в которых хранится будущая жизнь. Миллионы лет они могут безмятежно летать в космосе. Но стоит им попасть в более или менее приличные условия, как бомба взрывается и законсервированная на миллионы лет жизнь выходит наружу. Кстати, первые признаки жизни на Земле появились 3,8 млрд лет назад. Именно в то время наша планета подвергалась непрерывной кометной бомбардировке.

[hele]

Даже и в этом случае остается вопрос: как жизнь зародилась хотя бы в одном месте Вселенной... 

[zakon]

Даже и в этом случае остается вопрос: как жизнь зародилась хотя бы в одном месте Вселенной... 

Божественный случай! 

[astepanov]

Klapaucius,
Я сходил по ссылке http://www.bazaluk.com/news/the-universe-stuffed-life.html и нашел массу странностей. Поскольку в космологии ничего не смыслю, то хотелось бы, чтобы на чтобы мои возражения прочли бы и «более продвинутые товарищи» - выглядеть совсем уж дураком не хочется. Привожу свои доводы не в том порядке, каком они возникают по прочтении статьи, а в случайном, начиная с наиболее, на мой взгляд, убедительных.
1.   Викрамасингх утверждает, что жизнь на земле не могла самозародиться, потому что это потребовало бы неисчислимого количества комбинаторных перестановок атомов в биологических молекулах, на что ушло бы неимоверное время. Это – глупая и опасная легенда, повторяемая изо дня в день и кем угодно. Вон, даже патриарх Кирилл недавно высказывался в том же духе, обосновывая бытие Божие. В чем ложность этой легенды? А вот в чем. Возьмем кристалл обычной поваренной соли массой в один моль. В нем – 10^24 ионов хлора и натрия, сложенных в кубическую решетку. Будем рассуждать, следуя методологии Викрамасингха и его последователей: вероятность самопроизвольного образования такого кристалла путем случайных перестановок ионов составляет 1/(2^(10^24)) и, следовательно, образоваться сам в земных условиях он не может. Вероятность образования более сложных кристаллов силикатов, сульфатов и прочих еще ниже. Учитывая, что земная кора и мантия сложены преимущественно кристаллическими породами и совокупная масса их чудовищна, приходим к выводу, что и Земли не может быть, как и прочих планет, разумеется, без вмешательства Высших сил. Эти рассуждения кажутся безупречными до тех пор, пока не принимается в расчет, что образование кристаллических структур определяется термодинамикой и кинетикой химических реакций, а вовсе не комбинаторикой. Разумеется, это относится и к образованию биологических молекул.
2.   Викрамасингх утверждает, что центр Галактики нашпигован бактериальной пылью на том основании, что характер рассеяния излучения на этой пыли аналогичен рассеянию на бактериальных дисперсиях. И что? Предполагаю, что индикатриса рассеяния на табачном дыме, тумане, автомобильных выхлопах и пыли, поднятой ветром была бы очень сходной из-за близости размеров частиц всех этих дисперсий. Вряд ли можно назвать очень компетентным человека, который, наблюдая смог над городом или непрозрачную атмосферу Юпитера, с ходу станет кричать о том, что все заполонили бациллы и вирусы.
3.   Откуда взяться микробам в открытом космосе? Образоваться они там не могут, жизнь – не субстанция, а процесс, причем автокаталитический, требующий субстратов и условий для притока и стока веществ и энергии, хлипкий и нетерпимый к жесткой радиации. Значит, жизнь все же возникла на планетах, впрочем, Викрамасингх и сам об этом говорит. Но как она попала с этих планет в космос? При планетных катастрофах? А где же тогда обломки этих неисчислимых планет? Или же они целиком состояли из микробов, причем рассыпались не на комья бактериального студня, а именно до изолированных бацилл? Странно это. На земле, очень богатой микрофлорой, изолированные микроорганизмы почти не встречаются. Они почти всегда – на субстрате, хотя бы на пыли или на каплях аэрозолей, потому что при бактериальных размерах поверхностные силы уже достаточно велики, чтобы приводить к когезии при случайных соприкосновениях.
4.   Викрамасингх говорит о том, что периодически Солнечная система попадает в некое облако, из которого черпает бактериальный материал, приводящий к потрясениям в биосфере. Это – очень сомнительное утверждение, потому что Земля – планета с кислородной биосферой, почти лишенная анаэробных организмов, а на протопланетах, о которых говорит Викрамасингх, только анаэробная жизнь и могла бы возникнуть. Кислород – страшный окислитель: вспомните, что говорится в рекламных роликах о другом, сходном с ним, о хлоре: «Доместос убивает любые микробы наповал!» Но ведь жизнь на Викрамасингхых планетах не могла быть аэробной, для этого требовались планеты в составе звездных систем, потому что без света нет фотосинтеза и кислорода, а тепловые кванты не имеют энергии, достаточной для разрыва связи С-О. Можно, конечно, предположить, что какие-то Викрамасингхвы планеты пережили стадию возникновения и взрывов первичных звезд, не испарились при реионизации, а потом вошли в состав планетных систем звезд следующих поколений – но ков механизм их захвата? Не слишком ли наворочано сложностей?
5.   Викрамасингх пишет о бактериальных останках, обнаруженных в метеоритах. Что ж, может быть. Почему бы и не допустить зарождения жизни в древних водоемах Марса? Но все, что я смог прочесть о таких метеоритах – это то, что в них есть минеральные образования, морфологически сходные с палеогенными фоссилизированными органическими включениями в земных минералах. Но если для земных образцов биогенность потвержддается тем, что минералы имеют несомненные признаки образования в средах с участием воды (наличие кристаллогидратов, например), то в случае  метеоритов нет ни слова об их гидрологической предыстории. К слову сказать, фоссилизация тоже происходит при участии воды.
6.   Есть еще и пятое, и шестое etc – в общем, мне измышления Викрамасингха показались гипотезой ad hoc, совершенно не убедительной и, более того, куда как менее интересной, чем «традиционные» теории биогенеза.

[zakon]

Эти рассуждения кажутся безупречными до тех пор, пока не принимается в расчет, что образование кристаллических структур определяется термодинамикой и кинетикой химических реакций, а вовсе не комбинаторикой. Разумеется, это относится и к образованию биологических молекул.

Все правильно. Жизнь зарождается только на тех планетах, которые готовы к этому рождению.
Вот интересная аналогия.
У меня есть компьютерная программа, которая работает в среде Windows XP. Попытался запустить я эту программу в среде Windows 7, а она не запустилась. Не та операционная система.
На Земле тоже стоит операционка, которая способствует образованию живых структур. На других планетах стоит другая операционка, которая не позволяет запускаться программам по созданию жизни.
Все очень просто