Ресурсные и гуманитарные проблемы межгалактической цивилизации

[Проходящий Кот]

Насекомые куда плотнее заполняют Землю чем люди, я уже не говорю о вирусах и бактериях и при чем тут естественный отбор ?

притом что каждый заполняет свою нишу.

В вселенной кол-во ресурсов бесконечно. Не прилетят к нам из другой галактики за нефью и пахотной землей...
Короче, отнять "конфетку" у детишек 

Зачем конкурировать за дефицит, когда можно уйти на новые места где энергии и места - вдоволь!

Нет. Есть внутривидовая конкуренция. Вспомните соревнования/конкурсы НИИ USSR.
И еще - есть жажда познания  Стремление к совершенству и лидерству
Есть глобальные вызовы, типа  "Большой разрыв вселенной" и т.д. и т.п.     

Человек ведь будет оставаться смертным.Кроме того он очень слабая животное.Что мы можем знать о биосферах новых миров?Эпидемии и местная фауна будут косить колонистов не хуже чем амазонская сельва первых конкистадоров

Проблему смертности решат (имхо) быстрее, чем перемещения на космические расстояния.
Кто из толстосумов хочет пожить по-дольше? Чехлите денежки   
 напоминают Кощея над златом - извиняюсь, не удержался )))))
Согласен полностью, человек - очень слабое создание (в нынешнем виде), космос не для него.
Оставьте в покое местную фауну и амазонскую сельву. Природу нужно защищать 

Все сразу.... С внутренними противоречиями....
Позицию непротиворечивую можно сформулировать?...

[alex_semenov]

Зачем конкурировать за дефицит, когда можно уйти на новые места где энергии и места - вдоволь!

Нет. Есть внутривидовая конкуренция. Вспомните соревнования/конкурсы НИИ USSR.
И еще - есть жажда познания  Стремление к совершенству и лидерству
Есть глобальные вызовы, типа  "Большой разрыв вселенной" и т.д. и т.п.     

Допустим… Вы собираетесь ОТНЫНЕ развивать ВСЮ организованную материю на неких внутренних источниках едва-едва софомировавшихся у недоразумной (я бы сказал) лысой обезьяны?
"Вот в этом вы все!" (с)
Запредельное самомнение о неких неисчерпаемых внутренних духовных источниках человеческой души… Мол, этого нам хватит для развития, роста над собой на все оставшиеся миллиарды и миллиарды лет бытия…
"Цари природы"!
Познание вселенной говорите? За 300 лет мы ее познали считай до половины. Еще 300 лет и … все. Почти все. Останется 10-5% выката логистической кривой. На которую обезьяньих мозгов явно уже не хватит. Уже сейчас не хватает. Все науки сейчас прогрессируют за счет программирования. То есть костылей-примочек к нашим слабым мозгам.

[Patsak]

Итак, перед нами открылась возможность перемещаться практически по всей Вселенной, используя "гравицапу" или "машинку перемещения". Какие проблемы нас ждут, а о каких можно забыть ?

Насколько он легитимен (коль возник спор) на форуме астрономов?
Я считаю вполне.

Спасибо, за моральную поддержку.

Я очень сильно подозреваю, что  грамотно спекулируя на эту тему,  мы быстро поймем важную и крайне неожиданную для нас мысль. Сверхвестовые перемещения ("гравицапа") не просто бесполезная технология,  для высокоорганизованной материи, а была бы для нее по большому счету ВРЕДНА. Во всяком случае ближайшие 10-100 миллиардов  лет.

Я бы выразил эту мысль так: мы (т.е. люди) к этому не готовы.

В общем-то, я с этим не согласен.
Во-первых, на мой взгляд, эта штука, здорово отрезвляет. Хотя бы этим она полезна.
Найдутся, конечно, особо горячие головы, желающие непущать или совершить какую-нибудь гадость. Но, это не надолго, даже если они организуются вместе, вряд ли совершат что-либо заметное в масштабах даже какой-нибудь звездной системы.

Цивилизация, получившая "гравицапу", навсегда решает свои ресурсные пространственные и энергетические проблемы. Прекращаются любые конфликты за ресурсы. Зачем конкурировать за дефицит, когда можно уйти на новые места где энергии и места - вдоволь!

Точно. Если у разных (обычно, неравных, во многих отношениях) групп людей разногласия по вопросу дальнейшего развития, вместо того, чтобы воевать, лучше помахать ручкой (или пальцем у виска).

С другой стороны. Сверхсветовые перемещения позволяют некой одной силе однажды установить и постоянно поддерживать ПОВСЕМЕСТНЫЙ порядок во вселенной. Единомыслие. Мировую империю. Что опять же не способствует прогрессу.

А вот это вряд ли. Достаточно ли будет у этой группы  ресурсов (человеческих, информационных и т.д.), чтобы контролировать хотя бы половину звездных систем, хотя бы в одной галактике. Грубый аналог - цензура в Интернете.

Если, скажем, люди получат мгновенный доступ к любой точке пространства (про время забудем), то это приведет к ПРЕКРАЩЕНИЮ любого прогресса. Мгновенная передача информации в пространстве и прогресс высокоразвитой материи - вещи несовместимые.

А вот с этим, я не согласен.
Не любого прогресса, а узкого, я бы сказал примитивного, строго линейного.
В ходе развития, из одного и того же состояния, цивилизация, может перейти во много других состояний, но в связи с герметичностью, происходит победа только одной идеи (зачастую конъюнктурное), остальные идеи убиваются в зародыше. Естественный отбор ? Да, но довольно часто, к убитым идеям, цивилизация возвращается спустя сотни и тысячи лет. А будь место для их независимого воплощения в жизнь и развития, естественный отбор действовал бы совсем на другом уровне, а может быть вообще не действовал, за ненадобностью. Если эти отделившиеся "виды" развивались бы по совершенно разным траекториям, в определенный момент в будущем, они бы перестали бы представлять друг для друга какую-либо угрозу, а может и интерес.

Насекомые куда плотнее заполняют Землю чем люди, я уже не говорю о вирусах и бактериях и при чем тут естественный отбор ?

притом что каждый заполняет свою нишу.

Согласен, и какая же у людей (в современном облике) ниша во Вселенной ? Кто наш естественный враг ? Мы для кого-то естественный враг ?

Вот с этими людьми мне было бы интересно обсудить последствия обладания такой технологией, для цивилизации примерно нашего уровня.

а что у нас уже есть такая штука?

У нас нет, но вопрос о межгалактической цивилизации вообще. У такой цивилизации, по определению, она есть.

2 Слишком большое разнообразие- другая крайность.  Возникает когда  среды и  конкуренты за ресурсы просто не создают достаточного "давления отбора". Это ведет к накоплению "мусорного разнообразия". Действительно ценные находки просто не пробиваются на фоне "эволюционной туфты". Эволюция действительно растекается во всех направлениях, а значит не движется никуда.

Это Вы про Кембрийский взрыв ? Не очень понятно, что значит "мусорного разнообразия" и как его отличить от "не мусорного" ?
Может быть критерий "мусорности" в голове исследователя - линейный порядок, прогресс (эволюция) должны укладываться в линейный порядок, а если образуется дерево, должен быть ствол. Расширяющаяся сеть (или произвольный граф) уже не прогресс и не эволюция ?

Зачем конкурировать за дефицит, когда можно уйти на новые места где энергии и места - вдоволь!

вот именно это и послабее вторая причина (ведь надо ещё найти откуда идёт инакомыслие и распознать его) и является полным тормозом - нет никакого стимула.

Поясните, пожалуйста свою мысль, я не понял.

[NIK-KULE]

  Эту кладку в Андах не боги клали , тогда кто ? 
   
 Может те "начальники" , о которых расказывал Patsak . использовали труд аборигенов в своих личных целях  . Может сбежавшие от "своих" .

[Юрий_К]

Естественный отбор ? Да, но довольно часто, к убитым идеям, цивилизация возвращается спустя сотни и тысячи лет. А будь место для их независимого воплощения в жизнь и развития, естественный отбор действовал бы совсем на другом уровне, а может быть вообще не действовал, за ненадобностью. Если эти отделившиеся "виды" развивались бы по совершенно разным траекториям, в определенный момент в будущем, они бы перестали бы представлять друг для друга какую-либо угрозу, а может и интерес.

Так тут и появятся, прости Господи, сверхсветовые бомбардировщики унд звездные десанты(тм), уничтожающие все разнообразие. Но если если сверхсвет недоступен, то разные ветви одной цивилизации смогут развиваться независимо друг от друга, разделенные бездной пространства  и тем самым поддерживая необходимое разнообразие, чтобы вся цивилизация не пошла по неверному(тупиковому) пути.

[Patsak]

Естественный отбор ? Да, но довольно часто, к убитым идеям, цивилизация возвращается спустя сотни и тысячи лет. А будь место для их независимого воплощения в жизнь и развития, естественный отбор действовал бы совсем на другом уровне, а может быть вообще не действовал, за ненадобностью. Если эти отделившиеся "виды" развивались бы по совершенно разным траекториям, в определенный момент в будущем, они бы перестали бы представлять друг для друга какую-либо угрозу, а может и интерес.

Так тут и появятся, прости Господи, сверхсветовые бомбардировщики унд звездные десанты(тм), уничтожающие все разнообразие.

Вы опять исходите из какой-то самоценности урбанизации, демографической сосредоточенности, прикованности к определенному месту. Посмотрите на определенную цивилизацию, как на подборку сайтов в закладке "избранное". У кого-то она очень напоминают Вашу, вот Вы с этими людьми и составляете одну из цивилизаций. К чему Вам физически селиться на одной планете, создавать города, когда расстояния не проблема ? Зачем запирать себя в многоэтажных бетонных коробках, дышать выхлопами тут же расположенных заводов и т.д. ?
Куда прилетят эти бомбардировщики, звездные десанты(тм) … ? Мы все частенько смотрим в свои телескопы. Представьте, что я где-то там. Как думаете, хватит Вам ближайших 50-100 млрд. лет, чтобы меня найти ?
Как говорил один примечательный персонаж из матрицы: - Я даже воздухом не дышу

[Прохожий]

Естественный отбор ? Да, но довольно часто, к убитым идеям, цивилизация возвращается спустя сотни и тысячи лет. А будь место для их независимого воплощения в жизнь и развития, естественный отбор действовал бы совсем на другом уровне, а может быть вообще не действовал, за ненадобностью. Если эти отделившиеся "виды" развивались бы по совершенно разным траекториям, в определенный момент в будущем, они бы перестали бы представлять друг для друга какую-либо угрозу, а может и интерес.

Так тут и появятся, прости Господи, сверхсветовые бомбардировщики унд звездные десанты(тм), уничтожающие все разнообразие.

Вы опять исходите из какой-то самоценности урбанизации, демографической сосредоточенности, прикованности к определенному месту. Посмотрите на определенную цивилизацию, как на подборку сайтов в закладке "избранное". У кого-то она очень напоминают Вашу, вот Вы с этими людьми и составляете одну из цивилизаций. К чему Вам физически селиться на одной планете, создавать города, когда расстояния не проблема ? Зачем запирать себя в многоэтажных бетонных коробках, дышать выхлопами тут же расположенных заводов и т.д. ?
Куда прилетят эти бомбардировщики, звездные десанты(тм) … ? Мы все частенько смотрим в свои телескопы. Представьте, что я где-то там. Как думаете, хватит Вам ближайших 50-100 млрд. лет, чтобы меня найти ?
Как говорил один примечательный персонаж из матрицы: - Я даже воздухом не дышу

Весело разбежались, а дальше?
Те ,кто живут малыми колониями, так и живут.
Те, кто начинают размножаться, очень быстро занимают свою планету, затем быстро подвернувшиеся и так далее --- и вскоре занимают всю Вселенную,
включая места, где живут малые колонисты --- и быстро их ассимилируют....

[Patsak]

Весело разбежались, а дальше?
Те ,кто живут малыми колониями, так и живут.
Те, кто начинают размножаться, очень быстро занимают свою планету, затем быстро подвернувшиеся и так далее --- и вскоре занимают всю Вселенную,
включая места, где живут малые колонисты --- и быстро их ассимилируют....

Какие малые колонии ? При желании эти разрозненные "малые колонии" могут собраться в мгновение ока, в одном месте в одно время, такой рой получится. Нет, Вы определенно не можете уйти от клеше.
Хотя может быть Вы (или такие же Evil) не успокояться, пока каждая планета не будет покрыта метровым слоем копошащихся человеческих тел ? Это Вы называете прогрессом ?
К счастью подобные Гунны проходят как саранча и распадаются в ничто. А цивилизация остается.

[Юрий_К]

1.Зачем запирать себя в многоэтажных бетонных коробках, дышать выхлопами тут же расположенных заводов и т.д. ?
2.Куда прилетят эти бомбардировщики, звездные десанты(тм) … ? Мы все частенько смотрим в свои телескопы. Представьте, что я где-то там. Как думаете, хватит Вам ближайших 50-100 млрд. лет, чтобы меня найти ?

1.Ну может генеральная линия Империи запретит селится в открытом космосе и будет  требовать, чтобы люди и в колониях жили на планетах для сохранения человеческой идентичности? Есть хорошая трилогия Гиперион, где поднимаются данные вопросы.
2.Посмотрите на современную Землю. Сейчас весь мир под влиянием медиа-воздействия перестраивается на западный лад. В Китае, я видел сам, с рекламных плакатов на тебя смотрят блондинки Лореаль и других прочих Авонов. Те кто не включается в систему западной цивилизации добровольно, включают принудительно.
Так вот, при возможности сверхсветовых коммуникаций все ваши удаленные колонии будут купаться в медиа и  новостных потоках Империи(Республики) и будут частью всеобщей цивилизации. Да еще и приказы из метрополии будут приходить со скоростью света и возможная кара за их не выполнение тоже.  Не получится отгородится от цивилизации порвать с ней связь-так как уровень жизни при этом резко упадет(условно говоря). Вы можете сейчас попробовать создать общество где-нибудь в тайге , изолированное от остального мира-хотя вряд ли получится.  Кто захочет добровольно дичать?
 Мне кажется, что это также  наивно, полагаться что тебя не заметят когда ты используя сверх-свет будешь колонизировать другие миры.
 Если же сверхсвет невозможен, то связь между центром и колониями становится на несколько порядков слабее, приказы центра уже становятся рекомендациями, так как осуществлять акции возмездия на до-свете дело явно не людского уровня. При этом культурное воздействие тоже становится минимальным и колонии будут тем разнообразнее чем сильнее они удалены от центра.  Между колониями будут передаваться только главные новости и научные открытия, плюс рекомендации и т.п. В таких условия вероятность что вся цивилизация зайдет в тупик минимальна.

[Nucleosome]

Поясните, пожалуйста свою мысль, я не понял.

если можно когда угодно переместится куда угодно (при этом мы предполагаем затраты на перемещение ничтожными - гравицапа полспички стоит), то к чему стараться изобрести что-то лучше? ресурсы-то получаются неограниченны. (если конечно Вселенная бесконечна...)

[Patsak]

Юрий_К

1.Ну может генеральная линия Империи запретит селится в открытом космосе и будет  требовать, чтобы люди и в колониях жили на планетах для сохранения человеческой идентичности? Есть хорошая трилогия Гиперион, где поднимаются данные вопросы.

Читал уже, размах автора порадовал, хотя заметно, что автор слегка зациклен на  религиозных страстях. Особенно в "Эндимионе", "крестоформ" и все такое.

2.Посмотрите на современную Землю. Сейчас весь мир под влиянием медиа-воздействия перестраивается на западный лад. В Китае, я видел сам, с рекламных плакатов на тебя смотрят блондинки Лореаль и других прочих Авонов. Те кто не включается в систему западной цивилизации добровольно, включают принудительно.

Вот, это по теме. Это одна из гуманитарных проблем межгалактической цивилизации.
Попытки контроля от физического кнута и пряника, перейдут в сферу психологическую, в зомбирование, манипуляции разумом, восприятием и оценкой реальности.

Так вот, при возможности сверхсветовых коммуникаций все ваши удаленные колонии будут купаться в медиа и  новостных потоках Империи(Республики) и будут частью всеобщей цивилизации.

В большинстве своем так и будет. Только потоков будет многовато, чтобы за всем уследить и все контролировать. Тут уже естественные ограничения срабатывают, но не со стороны окружающей среды, а со стороны ограниченности самого человека по природе своей. 

Да еще и приказы из метрополии будут приходить со скоростью света и возможная кара за их не выполнение тоже. 

Тут принципиальный момент. В условиях, когда местонахождение каждого (по его собственному желанию) можно сделать практически квантово-неопределенным, размазанным по всей Вселенной, ни о какой грубой силе, "приказах", "каре" и т.д. и речи быть не может. Единственный способ контроля - доверие и зомбирование. Т.е. вопрос контроля переносится в сферу свободы воли.

Не получится отгородится от цивилизации порвать с ней связь-так как уровень жизни при этом резко упадет(условно говоря).

А это и не нужно. Хотя не очень ясно, что Вы имеете в виду под "уровнем жизни" (возвращаемся к золотым унитазам из соседней темы ?).
Понимаете, эта штука, как триггер, при желании можно контролировать и фильтровать поток информации (в т.ч. приказов и кары) на входе и тот, кто на ретрансляторе не имеет над этим контроля. 

Вы можете сейчас попробовать создать общество где-нибудь в тайге , изолированное от остального мира-хотя вряд ли получится.  Кто захочет добровольно дичать?

Найдутся и такие Но не в этом дело. Я бы с большим удовольствием поселился в экологически чистом местечке (живу в городе), тем более, что время и "пробки" к месту "работы" (т.е. активного контакта с другими людьми, там где урбанизация) не представляют никакой проблемы, а встречаться с друзьями куда приятней на пикничке, хотя при желании можно и в "городе" оторваться. Если же кто-то будет пытаться гладить меня против шерстки, нам просто не по пути.
Это, как на этом форуме, мы друг другу интересны, "работаем" над определенной идеей. Попробуйте мне навязать свою волю или физически "приказать", "покарать"
Есть добрый модератор, если я выйду за рамки он меня вышвырнет, а коллектив поддержит, вот и весь контроль.

Мне кажется, что это также  наивно, полагаться что тебя не заметят когда ты используя сверх-свет будешь колонизировать другие миры.

Это тоже по теме. Тут возможны варианты, согласен.
Если мы будем вести себя также варварски, как на Земле, возможно и "естественный враг" найдется. Но это, знаете, как в пословице: "свинья грязь найдет".

Если же сверхсвет невозможен, то связь между центром и колониями становится на несколько порядков слабее, приказы центра уже становятся рекомендациями, так как осуществлять акции возмездия на до-свете дело явно не людского уровня. При этом культурное воздействие тоже становится минимальным и колонии будут тем разнообразнее чем сильнее они удалены от центра.  Между колониями будут передаваться только главные новости и научные открытия, плюс рекомендации и т.п. В таких условия вероятность что вся цивилизация зайдет в тупик минимальна.

Это несколько выходит за рамки темы, т.к. межгалактическая цивилизация без сверхсвета вряд ли может называться цивилизацией. Для такого рода мм.. субстанции нужен другой термин.

Nucleosome

если можно когда угодно переместится куда угодно (при этом мы предполагаем затраты на перемещение ничтожными - гравицапа полспички стоит), то к чему стараться изобрести что-то лучше? ресурсы-то получаются неограниченны. (если конечно Вселенная бесконечна...)

Так с этого момента и начинается настоящая "взрослая" эволюция и здравая оценка того, что представляет в этом мире какую-то ценность, а что нет.

[Dem]

   Эту кладку в Андах не боги клали , тогда кто ? 
 Может те "начальники" , о которых расказывал Patsak . использовали труд аборигенов в своих личных целях  . Может сбежавшие от "своих" .

Не, высокоразумные склонны действовать методом грубой силы - всё единообразно обтесать и сложить, их кладка выглядит так

[Nucleosome]

Так с этого момента и начинается настоящая "взрослая" эволюция и здравая оценка того, что представляет в этом мире какую-то ценность, а что нет.

ценность всего будут стремится к нулю- поскольку его будет бесконечное количество. Так что это в самом деле будет конец всякой инициативы - "пусть всё будет, но чего-то не хватает. слушай, по-моему я прав" (с)

[Patsak]

Так с этого момента и начинается настоящая "взрослая" эволюция и здравая оценка того, что представляет в этом мире какую-то ценность, а что нет.

ценность всего будут стремится к нулю- поскольку его будет бесконечное количество. Так что это в самом деле будет конец всякой инициативы - "пусть всё будет, но чего-то не хватает. слушай, по-моему я прав" (с)

Так я и не спорю с этим слоганом. В этом плане я спокоен. Ведь человеку всегда чего-то не хватает
Даже если все у него будет.   

[voyager 9]

Допустим… Вы собираетесь ОТНЫНЕ развивать ВСЮ организованную материю на неких внутренних источниках едва-едва сфомировавшихся у недоразумной (я бы сказал) лысой обезьяны?
"Вот в этом вы все!" (с)
Запредельное самомнение о неких неисчерпаемых внутренних духовных источниках человеческой души… Мол, этого нам хватит для развития, роста над собой на все оставшиеся миллиарды и миллиарды лет бытия…
"Цари природы"!
Познание вселенной говорите? За 300 лет мы ее познали считай до половины. Еще 300 лет и … все. Почти все. Останется 10-5% выката логистической кривой. На которую обезьяньих мозгов явно уже не хватит. Уже сейчас не хватает. Все науки сейчас прогрессируют за счет программирования. То есть костылей-примочек к нашим слабым мозгам.

Вы меня не правильно поняли.
Человек (неоантроп) - не венец творения, а промежуточный вид на пути к более совершенным.
Интересен как носитель разума.
Возможно, сей разум найдёт решение: биологической старости и смерти, слабого здоровья, как вы справедливо заметили - ограниченных возможностей "обезьяньих мозгов", ограниченных физических возможностей,  дефецита ресурсов и т.д.
Наиболее (имхо) эффективное решение - переместить этот разум в более удобный "цифровой вид".
Наш вид живёт не в дикой природе, а в искусственно созданной среде. Но животного ещё много.
Морально-нравственные нормы и принципы тоже важны - угроза саморазрушения цивилизации существует.
Надеюсь, в этом плане люди тоже станут улучшаться.
  некоторые уже мечтают отжать у ино пригодные для жизни планеты..., извиняюсь, не удержался

Ну ладно, это всё "лирика"... кому звёздами любоваться, кому пива попить на лавочке 

Вот, почитайте:
http://www.membrana.ru/particle/888
Так, где будем искать другие цивилизации?