"Джуно" прилетел к Юпитеру

[Golossvyshe]

T^Im, простите, но вы пытаетесь подменить экспериментальные доказательства обширными рассуждениями. Это же ещё хуже, нежели арифметические упражнения Милитцера и К.

Остановлюсь лишь на пункте
 Т.е. если рассчеты ab initio приводят к соответствующей наблюдениям модели, то чтобы эту модель в корне отбросить требуются очень веские основания = дополнительные пруфы, коих нет.

Вот, вот оно!
С каких это пор ссылки стали ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ?

Ссылка - это всего лишь указание на некий материал, размещённый в инете. Т. е.  кто-то где-то что-то сказал. Ни доказательством, ни опровержением чего-либо ссылка сама по себе служить не может.

Кстати, в этом плане непонятно, отчего старательно вычищаются пруфы на гипотезу трща Крупина. Ну и что, что материал размещён на ПрозеРу? Это уже сугубое дело автора, где размещать. Где ему удобнее, там и публикует.

Так уж устроена наука: безосновательный скептицизм антинаучен

Отнюдь.
Это как раз и есть краеугольный камень науки - "ничего на веру"

Обскурантизм? А хотя бы. Это гораздо лучше, нежели поток сногсшибательных теорий от "британских учёных". От коих, как теперь уже очевидно, не защищён никто, даже Nature.

Выше очень удачно упомянута "теория" Птолемея. Отличная для своего времени модель, вполне логично объясняющая наблюдательные факты.
Кстати, именно в то время "пруфы" на Аристотеля да Птолемея и признавались конечными доказательствами.

p.s. И я бы не стал связывать столько надежд с миссией "Джуно"  Во-первых, он ведь так и не вышел на рабочую орбиту, и во-вторых, уже понятно, что "неважно как голосовали - важно как посчитали"
Т. е. интерпретация рулит.

[Golossvyshe]

Кстати, раз уж всё равно пошёл разговор...

Возможно ли в принципе не косвенное, а прямое исследование недр Юпитера?
Продольные волны жеж вполне себе распространяются в газовой среде.

Лезет в голову всякая чушь.  Типа - запустить туда кучу аэростатных зондов на достаточной глубине, да и жахнуть атомную бомбу. Тоже поглубже. Вот и выйдет сейсмозондирование...

[Крупин]

Кстати, в этом плане непонятно, отчего старательно вычищаются пруфы на гипотезу трща Крупина. Ну и что, что материал размещён на ПрозеРу? Это уже сугубое дело автора, где размещать. Где ему удобнее, там и публикует.

Так вычистили ссылку не только на прозу.ру, но и на незабаненую форумную тему:
Простой тест на состоятельность Небулярной доктрины.

Времена нынче такие - правилен только научный официоз.

[viesis]

Во вторых, с точки зрения школьной химии, водород легко теряет свой электрон, а гелий, наоборот - имеет один из самых больших потенциалов ионизации (заполненная оболочка, маленький размер). Поэтому неудивительно, что существует очень широкий диапазон p,T при которых водород значительно ионизирован, а гелий - практически нет.

Действительно, знаний школьной химии может быть недостаточно. Посмотрел в вики закон Пашена, там
как раз преведены графики напряжения пробоя от давления для инертных газов и водорода. Так это напряжение
для водорода существенно выше, т.е. как бы ионизируется труднее.

[Vladimir3621]

...

Выше очень удачно упомянута "теория" Птолемея. Отличная для своего времени модель, вполне логично объясняющая наблюдательные факты.
Кстати, именно в то время "пруфы" на Аристотеля да Птолемея и признавались конечными доказательствами.
...

Не "теория", а теория. Которая была опровергнута накопившимися фактами и стала фрагментом мозаики под названием "История науки".

[T^Im]

Во вторых, с точки зрения школьной химии, водород легко теряет свой электрон, а гелий, наоборот - имеет один из самых больших потенциалов ионизации (заполненная оболочка, маленький размер). Поэтому неудивительно, что существует очень широкий диапазон p,T при которых водород значительно ионизирован, а гелий - практически нет.

Действительно, знаний школьной химии может быть недостаточно. Посмотрел в вики закон Пашена, там как раз преведены графики напряжения пробоя от давления для инертных газов и водорода. Так это напряжение для водорода существенно выше, т.е. как бы ионизируется труднее.

Не стоит злоупотреблять школьной химией там, где она уже не применима и путать кинетику с термодинамикой:

T^Im, простите, но вы пытаетесь подменить экспериментальные доказательства обширными рассуждениями.

А вы пытаетесь сходу бездоказательно ставить под сомнение результаты квантово-механического моделирования не представляя себе ни эти методы ни модели. Это как если бы физхимик рассказывал астрономам, что результаты их моделей в рамках ОТО сомнительны и "эксперементально не подтверждены". Это - признак научного фричества.

Т.е. если рассчеты ab initio приводят к соответствующей наблюдениям модели, то чтобы эту модель в корне отбросить требуются очень веские основания = дополнительные пруфы, коих нет.

Вот, вот оно!
С каких это пор ссылки стали ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ?

Не понимаю? Чтобы теперь поставить под сомнение модель гелиевого дождя, по принципу бритвы Оккама, нужно уже нечто сильно большее, чем просто "сомнительно" - обоснования и доказательства (proofs) серьезных контраргументов, да, желательно подкрепленные ссылками на источник. Или хотя бы обоснование причин сомнений в результатах. Где они?
Извините, но именно так работает наука.

p.s. И я бы не стал связывать столько надежд с миссией "Джуно"   Во-первых, он ведь так и не вышел на рабочую орбиту, и во-вторых, уже понятно, что "неважно как голосовали - важно как посчитали" Т. е. интерпретация рулит

Прежде чем такое такое утверждать, хорошо бы все таки просмотреть хотя бы по диагонали статью по ссылке от LeMay, (если что, вот полный текст). В частности там есть и про конкурирующие модели ядра, и про верификацию этих моделей по данным Юноны - все как положено в развивающейся области науки.

Лезет в голову всякая чушь.   Типа - запустить туда кучу аэростатных зондов на достаточной глубине, да и жахнуть атомную бомбу.

Так будет помощнее :

https://ru.wikipedia.org/wiki/D/1993_F2_(Шумейкеров_—_Леви)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Падение_на_Юпитер_небесного_тела_(2009)

[Golossvyshe]

Во вторых, с точки зрения школьной химии, водород легко теряет свой электрон, а гелий, наоборот - имеет один из самых больших потенциалов ионизации (заполненная оболочка, маленький размер). Поэтому неудивительно, что существует очень широкий диапазон p,T при которых водород значительно ионизирован, а гелий - практически нет.

Действительно, знаний школьной химии может быть недостаточно. Посмотрел в вики закон Пашена, там как раз преведены графики напряжения пробоя от давления для инертных газов и водорода. Так это напряжение для водорода существенно выше, т.е. как бы ионизируется труднее.

Не стоит злоупотреблять школьной химией там, где она уже не применима

Кстати, да.

Не говоря уже о том, что Не - единственный элемент таблицы Менделеева, к которому химия вообще отношения не имеет (ибо ни в какие хим. реакции Не не вступает), как можно распространять химические законы на физику плазмы? Тем более столь экзотической, низкотемпературной, сложного состава и под огромным давлением...

T^Im, простите, но вы пытаетесь подменить экспериментальные доказательства обширными рассуждениями.

А вы пытаетесь сходу бездоказательно ставить под сомнение результаты квантово-механического моделирования не представляя себе ни эти методы ни модели.

Ну то есть это не авторы кучерявой гипотезы должны экспериментально доказывать наличие гелиевых дождей на Юпитере (в плазме!!!), а я должен доказать их отсутствие?

Лихо!

p.s. Давайте уже прекратим спор, право. Проблема в том, что вы искренне считаете матмодель ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ. Кампутер сказал, гелиевый дождь - значит дождь. Точка.

Тот факт, что "гисметео" в ходе комп. моделирования не в состоянии предсказать погоду на сегодня, вас не смущает...

Лезет в голову всякая чушь.   Типа - запустить туда кучу аэростатных зондов на достаточной глубине, да и жахнуть атомную бомбу.

Так будет помощнее

Ну, наверное, такой пенетратор тоже сгодился бы.

Только зондов-регистраторов не было, и эксперимент пропал впустую.

[Golossvyshe]

Любопытно, однако, что "теория" гелиевых дождиков появилась на свет для объяснения одного-единственного замера "Галилео"
А никому не приходит в голову простейшее объяснение - инструментальная погрешность?

[Крупин]

Любопытно, однако, что "теория" гелиевых дождиков появилась на свет для объяснения одного-единственного замера "Галилео"
А никому не приходит в голову простейшее объяснение - инструментальная погрешность?

    Гелиевые дожди были изобретены ранее, ещё в 20 столетии для объяснения вдвое меньшей концентрации гелия в Сатурне. На Юпитере дефицит гелия гораздо меньше и был измерен лишь аппаратом Галилео. Но кроме дефицита гелия был зарегистрирован ещё и дефицит неона. Теория гелиевых дождей была усовершенствована. Оказалось в гелиевых каплях растворяется неон, а прочие инертные газы, наоборот, выталкиваются из этих капель.

таким образом теория (задним числом) идеально совпала с данными аппарата Галилео.

[Golossvyshe]

Любопытно, однако, что "теория" гелиевых дождиков появилась на свет для объяснения одного-единственного замера "Галилео"
А никому не приходит в голову простейшее объяснение - инструментальная погрешность?

    Гелиевые дожди были изобретены ранее, ещё в 20 столетии для объяснения вдвое меньшей концентрации гелия в Сатурне.

Этого не знал, честно. Полагал, что "теория" была оперативно разработана в ответ на данные "Галилео".

Но раз уж всё равно зашёл разговор... А есть уверенность в самом наличии феномена?

Тут вон Солнце наблюдали-наблюдали аж с 19 века, и вдруг - бац! - взяли да и пересчитали металличность.
Что, строго говоря, дер шкандаль. Подобные "переоткрытия" ставят вопрос, что есть астрофизика - точная наука или разновидность гадания?

А Сатурн не звезда, планета...
Как и Юпитер.

[Крупин]

Этого не знал, честно. Полагал, что "теория" была оперативно разработана в ответ на данные "Галилео".

вот к примеру:
18 декабря 2015 в 19:51
На Сатурне сегодня идут дожди… из жидкого гелия
https://geektimes.ru/post/267944/

О том, что на газовой планете-гиганте Сатурне часто выпадают осадки в виде дождей из жидкого гелия, ученые предполагали давно. Но только сейчас ученые смогли найти новые подтверждения этому предположению. Доказательства были получены с использованием одной из наиболее мощных лазерных установок в мире.

Дождь на Сатурне возникает при разделении смеси жидкого водорода и гелия. По словам ученых, гелий перемещается из верхних слоев атмосферы в нижние, в результате чего образуется дождь. Условия возникновения осадков такого рода ученые смогли смоделировать, теперь известны факторы, влияющие на выпадение гелиевых осадков.

Предсказание о том, что на Сатурне существуют осадки в виде жидкого гелия, было сделано давно — еще в 70-х годах прошлого века. Но доказательств этому не было. До настоящего момента, когда физики из Рочестерского университета провели соответствующий эксперимент. Ученые смогли смоделировать условия, существующие в нижних слоях Сатурна. При помощи лазерной установки OMEGA специалисты смогли выделить жидкий гелий из смеси из водорода и гелия, расположенной между двумя алмазами.

Такого эффекта удалось добиться путем сжатия смеси ударной волной от алмаза, на который воздействовали лазером. Сжатие способствовало появлению структур разного типа в самой смеси. Интересно, что подобных результатов ученые пытались добиться в течение пяти лет. На это ушло и 300 выстрелов из OMEGA.

Как оказалось, гелий может выделиться при определенных условиях — температура должна составлять от 3 до 30 тысяч кельвинов, а давление — 30-300 ГПа. Такие условия достижимы и на Юпитере, так что и здесь могут выпадать дожди из жидкого гелия.

Результаты, полученные учеными, требуют проверки. И проверка будет проведена — для этого в ход пустят Z machine в Сандийской национальной лаборатории.

[Крупин]

     Только вот возникает резонный вопрос - почему отделение гелия и выпадение его в осадок несравненно эффективнее идёт в меньшем по массе Сатурне, чем в Юпитере? (В сатурне гелия почти вдвое меньше, чем в Солнце и Юпитере). Дефицит гелия в Сатурне обнаружился ещё в прошлом веке, в то время как для Юпитера понадобились прямые измерения спускаемым зондом Галилео.

     Доказать или разоблачить гелиевые дожди можно было бы весьма просто. Раз уж гелиевые дожди (якобы) де факто интенсивнее идут в Сатурне, то там должно остаться мизерное количество неона (он ведь растворился в гелии и смылся дождичком). Запустить в Сатурн неоновый датчик и померить дефицит неона. Только ничего не докажешь всё равно. Ушлые теоретики придумают, что в условиях Сатурна неон в гелии не растворяется.

[Ulmo]

создаётся некая матмодель, не поддающаяся экспериментальной проверке, и если эта модель сносно описывает наблюдающуюся картину (или хотя бы часть картины), она признаётся истинной.

Что значит не поддающаяся эксперементальной проверке? Модель строится на базе известных законов и сравнивается с имеющимися эксперементальными данными. Если она эксперементальным данным не соответсвует, значит не верна. Если соответсвует - то нет ничего, что гвоорило бы что она неверна.

[Крупин]

создаётся некая матмодель, не поддающаяся экспериментальной проверке, и если эта модель сносно описывает наблюдающуюся картину (или хотя бы часть картины), она признаётся истинной.

Что значит не поддающаяся эксперементальной проверке? Модель строится на базе известных законов и сравнивается с имеющимися эксперементальными данными. Если она эксперементальным данным не соответсвует, значит не верна. Если соответсвует - то нет ничего, что гвоорило бы что она неверна.

Дело в том, что эксперимент здесь поставить ох как архитрудно. Этот дождь предполагается при запредельных температурах и давлениях.

[РВС]

А что собственно группу скептически настроенных товарищей смущает? Разве не так же обстоит дело с моделями внутреннего строения звезд? Или даже планет земной группы? Химический состав ядра Земли экспериментально померить можно? Есть какие-нибудь сомнения на счет него?

[Golossvyshe]

создаётся некая матмодель, не поддающаяся экспериментальной проверке, и если эта модель сносно описывает наблюдающуюся картину (или хотя бы часть картины), она признаётся истинной.

Что значит не поддающаяся эксперементальной проверке? Модель строится на базе известных законов и сравнивается с имеющимися эксперементальными данными. Если она эксперементальным данным не соответсвует, значит не верна. Если соответсвует - то нет ничего, что гвоорило бы что она неверна.

Дело в том, что эксперимент здесь поставить ох как архитрудно. Этот дождь предполагается при запредельных температурах и давлениях.

Трудно, но можно.

Речь ведь не идёт о непременном воссоздании полномасштабного "гелиевого дождя" в лаборатории.

Решающая проверка - сейсмозондирование. Все эти слои должны иметь определённые свойства в отношении звуковых волн. (поглощение, рассеяние, отражение и преломление на границе сред и тп). Всё это поддаётся расчёту.
В частности, можно "на глаз" предвидеть, что слой с гелиевым дождём должен давать радикально большее рассеяние для определённых частот, нежели однородный.

Вот когда ПРЕДСКАЗАННЫЕ свойства модели полностью подтвердит эксперимент - тогда да, можно претендовать на статус теории.

А так-то, постфактум подогнать решение задачки под готовый ответ - да это любой смышлёный школьник умеет. Всплыли новые факты - скоренько подправили модельку, и опять всё отлично.

p.s. Ну и как бы вопрос остаётся... А есть твёрдая уверенность в самом наличии феномена?
Похоже, после "переоткрытия" металличности Солнца уверенным уже нельзя быть ни в чём.

[T^Im]

Не - единственный элемент таблицы Менделеева, к которому химия вообще отношения не имеет (ибо ни в какие хим. реакции Не не вступает), как можно распространять химические законы на физику плазмы?

Утверждение по многим причинам в корне неверно. Смотрите, например, "самое первое соединение во Вселенной" Helium hydride ion, его роль в первой во Вселенной химии, а также его влияние на физических свойства плазмы атмосферы звезд.

как можно распространять химические законы на физику плазмы? Тем более столь экзотической, низкотемпературной, сложного состава и под огромным давлением...

Основанное на незнании непонимание, это не аргумент "против", а проблема субъекта. Квантовая механика - фундаментальная наука - вполне себе работает даже в более экзотических условиях: например, в крайней статье те же самые методы используются для моделирования вещества в самом ядре.

Ну то есть это не авторы кучерявой гипотезы должны экспериментально доказывать наличие гелиевых дождей на Юпитере (в плазме!!!), а я должен доказать их отсутствие?

Доказывать что? Что фундаментальная наука работает в недрах Юпитера? Это не серьезно.
Вся логика авторов изложена в статье, и любой может найти там ошибку или критиковать слабые места. Поскольку Вы в данном случае выступаете против результатов фундаментальной науки - то, да, Вы должны указывать на слабые места в статье, приводить контрагрументы...

Проблема в том, что вы искренне считаете матмодель ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ

Результаты моделирований (при адектватных моделях: базировании на фундаментальной науке, отсутствии подгонометрических параметров, и устойчивости относительно н.у.; аргументов же против адектватности модели в этом случае приведено не было) могут считаться доказательствами. И в физике, и в химии и даже в математике. Так устроена наука.

[T^Im]

А так-то, постфактум подогнать решение задачки под готовый ответ

Скажите честно, Вы читали статью? Представляете, что такое расчеты ab initio?
Укажите, пожалуйста, место в обсуждаемой статье, где используется "подгонометрия" расчетов под наблюдаемые условия.

[T^Im]

    Только вот возникает резонный вопрос - почему отделение гелия и выпадение его в осадок несравненно эффективнее идёт в меньшем по массе Сатурне, чем в Юпитере? (В сатурне гелия почти вдвое меньше, чем в Солнце и Юпитере). Дефицит гелия в Сатурне обнаружился ещё в прошлом веке, в то время как для Юпитера понадобились прямые измерения спускаемым зондом Галилео.

Хороший вопрос. Посмотрите на красную (Юпитер) и синюю (Сатурн) линию во вложении на диаграме T(p). Эти линии описывают зависимость температуры от давления на гигантах при погружении вглубь. Важно то, как они пересекают синюю область - там где происходит разделение фаз (т.е. идет гелиевый дождь). Кривая Юпитера "цепляет" лишь край дождя - т.е. область дождя относительно небольшая, а у более холодного Сатурна бОльшая часть атмосферы заходит в область разделения фаз - более обильные дожди и, как следствие, больший дефицит гелия.

     Доказать или разоблачить гелиевые дожди можно было бы весьма просто. Раз уж гелиевые дожди (якобы) де факто интенсивнее идут в Сатурне, то там должно остаться мизерное количество неона (он ведь растворился в гелии и смылся дождичком).

Верно, неона в атмосфере Сатурна должно быть значительно меньше, чем для Юпитера.

[Крупин]

Верно, неона в атмосфере Сатурна должно быть значительно меньше, чем для Юпитера.

Если окажется, что это не так, признаете ли Вы враньё господ теоретиков, если они будут вносить в свои теории всяческие поправки для их спасения?