Имена комет. Давайте говорить правильно

[Андрей Остапенко]

Читая последнее обсуждение относительно правильного написание названия последней кометы, Lulin, вспомнил, что уже были дискуссии относительно правильного воспроизведения названий комет. Нашел вот эту, про Икею-Чжана, объединил со свежей - выделенной из обсуждения наблюдений Лулинь. Тема определенно представляет интерес, т.к. молодое поколение астрономов, воспитанное на интернете, даже не представляет себе, что в русском языке существуют определенные правила и традиции на этот счет.

Призыв к астрообщественности: давайте будем говорить правильно!
Простое (и не всегда грамотное) перенесение английских написаний часто приводит противоречию результата правилам русской транскрипции. Вот с последней кометой то же самое.
У нас имеется традиция написания китайских (и японских также)  названий. То, что в английской транскрипции оканчивается на "-ng", в русской - на "н". Примеры Peking (Beijing)- Пекин,  Tang dinasty - династия Тан, MaoTse Tung - Мао ЦзеДун.
С Икейей - еще проще - возьмите астрономические книжки 20 летней давности (тогда еще писали грамотно) и вы найдете там написание этой фамилии (кстати, и многих других японских) - например Коитиро Томита "Беседы о кометах", так кажется она называется.
Давайте не будем выглядеть безграмотными, это дело затягивает.

P.S. Это относится и к ошибкам в написании имен многих других астрономических субъектов (Тетис - Тефия и т.д.)

[С. Гурьянов]

У меня по этому поводу есть небольшая переписка с М.Д.Бесединым (ЮУрГУ):
В этой связи позвольте исправить русскую транскрипцию китайского имени: Дацин Чжан.
Например: Qinhuangdao - Циньхуандао, Chongqing - Чунцин, Suqian - Суцянь; Zhejiang - Чжецзян, Suzhou - Сучжоу, Guizhou - Гуйчжоу (китайские топонимы).
Что касается японского имени, то правильнее по-русски писать Каору Икея. Сравните: Nagoya - Нагоя, Yamaguchi - Ямагути, Utsunomiya - Уцуномия (японские топонимы).
Таким образом, если не склонять имена первооткрывателей, комета получает название Икея-Чжан.
===
Что очень близко к предлагаемому Андреем.
Но один мой знакомый, не раз бывавший в поднебесной и вполне владеющий их языком сказал, что Чжан в произношении большинства русских будет звучать дальше от оригинала, чем Джан... Так что кто его знает, как правильно - точного эквивалента все-равно нету... ;-)

[Aurorыч]

Я считаю, что лучше вообще не трогать иностранные названия, имена и т.п. Писать так, как они пишутся. И не будет никаких искажений и  как кому нравится, так и будет читать и произносить.
Это просто мнение  

[panov]

Андрей!
Призывы к грамотности не всем могут понравиться, я это испытал на своей шкуре.
Может быть, сформулировать Вашу идею так:
"Астрообщественность! Чтобы не было обидно первооткрывателям, будем везде использовать международные транскрипции их имен (латиница)".
Овцы будут сыты и волки целы.

[Андрей Остапенко]

С.Грьянову: Сергей, пожалуй, насчет Икеи можно согласиться. Хотя в главлите тоже

Auror'у: мы пользуемся русским языком с устоявшимися правилами, зачем же изобретать велосипед (велосипед мы ведь, кстати, пишем по-русски)? Те, кому нравится, могут писать хоть все слова на языке оригинала, в том числе "астрономия", "форум", "телескоп". Можно и имена открывателей кометы писать иероглифами....

Только к грамотности это не будет иметь никакого отношения.

Panov'у: мало ли какие призывы могут общественности не понравиться. Если взглянуть глубже, общественности не нравятся любые призывы... Но это не значит, что следует закрывать глаза (уши) на то, что не нравится, так ведь?

А насчет своей идеи - я не согласен ее переформулировать. Я по-прежнему взываю: люди, говорите по-русски правильно!

[panov]

Андрей! В том-то и дело, что предложение относится только к заграничным именам собственным, которые не имеют устойчивых транскрипций/статей в русских словарях. Произносить их можно как кому заблагорассудится, а писать - на латинице (как в оригинале) - (Auror, #2).

[Андрей Остапенко]

Как в оригинале? И Икейя и Чжан пишут свои имена не латиницей  . В латиници, т.е. пришедшие к нам с запада, они уже искажены.

Но скажите, почему же мы должны писать их не по-русски? Иногда, в научных публикациях, это допускается, но в повседневной жизни, в литературном языке это недопустимо. Попробуйте подать ваш вариант в газету - там все исправят на русский. И в АК, например, в заметке об этой комете напишут как положено. Зачем нам то, что вы предлагаете?

[panov]

Как-то ведь эти славные кометчики прописали свои имена, подавая в некий международный орган заявки на открытие. Думаю, не иероглифами.
В рамках данного Форума всем, конечно, лучше согласиться с Вашим авторитетом лингвиста (что я с удовольствием и делаю! Да и перенасыщение латиницей - уже космополитизм  )
А есть гарантия, что сюда не заглянет еще более авторитетный авторитет?

[Pietro]

К сведению уважаемых посетителей: -ng в английском языке--это один звук, что-то вроде носового "н", а никак не "-нг".  Так что проблемы с транслитерацией и "чжанГ" -- от банального незнания английского  

[Андрей Остапенко]

Намедни до меня таки дошло, как же ее правильно называть! (Точнее, как правильно зват энтого самого китайца). Да Циньчжан (Да Цинь-Чжан) Во как! А комета, стало быть, Икейи-Циньчжана.

Лучше поздно, чем никогда

[Пчеловод]

И я наконецто увидел её (Лулинь).

И всё-таки она Люлинь! Сколько же можно коверкать название?

[sem2009]

И всё-таки она Люлинь!

На этот счет есть какой-то стандарт?

[Андрей Остапенко]

И всё-таки она Люлинь! Сколько же можно коверкать название?

А из чего это следует?

[smit]

Оффтоп. Ой, Люлин - француз? Эх, вы оглядываете на английский и французский языки...
Правильнее говорить: Лулинь! Это китайское имя. LU = ЛУ, LIU = ЛЮ; -N = НЬ, -NG = Н.

И всё-таки она Люлинь! Сколько же можно коверкать название?

И кто прав тогда?

[ched]

И всё-таки она Люлинь! Сколько же можно коверкать название?

по Палладию - Лулинь

На этот счет есть какой-то стандарт?

есть

[Yarilo]

Оффтоп. Ой, Люлин - француз? Эх, вы оглядываете на английский и французский языки...
Правильнее говорить: Лулинь! Это китайское имя. LU = ЛУ, LIU = ЛЮ; -N = НЬ, -NG = Н.

И всё-таки она Люлинь! Сколько же можно коверкать название?

И кто прав тогда?

Вы снова оглядываетесь на французский либо английский языки!
Китайско-русский словарь и транскрипционную систему создал отец (архимандрит) Палладий, в миру Пётр Иванович Кафаров (1817—1878). Но транскрипционная система была создана еще раньше известным китаеведом Н. Я. Бичуриным в 1839 году и узаконена употреблением в «Полном китайско-русском словаре» Палладия (П. И. Кафарова) и П. С. Попова (Пекин, 1888), откуда она получила название палладиевской. Они выбрали ДЛЯ РУССКОГО ЯЗЫКА такую транскрипцию китайского языка. Зная, что в китайской фонетике есть такие странные музыкальные тона, которые мы, русские, не умеем произнести, но для русского языка ПУСТЬ мы говорим РУССКИМИ ЗВУКАМИ, нам не надо произнести так, как говорят тамошние люди! И вот Палладий составил...

LU = ЛУ LIU = ЛЮ

Латинские буквы слева - это пиньинь - система романизации для китайского языка на основе латинского алфавита.

Транскрипционную систему Палладия смотрите в Википедии

[Андрей Остапенко]

Вы снова оглядываетесь на французский либо английский языки!
Китайско-русский словарь и транскрипционную систему создал отец (архимандрит) Палладий, в миру Пётр Иванович Кафаров (1817—1878). Но транскрипционная система была создана еще раньше известным китаеведом Н. Я. Бичуриным в 1839 году и узаконена употреблением в «Полном китайско-русском словаре» Палладия (П. И. Кафарова) и П. С. Попова (Пекин, 1888), откуда она получила название палладиевской. Они выбрали ДЛЯ РУССКОГО ЯЗЫКА такую транскрипцию китайского языка. Зная, что в китайской фонетике есть такие странные музыкальные тона, которые мы, русские, не умеем произнести, но для русского языка ПУСТЬ мы говорим РУССКИМИ ЗВУКАМИ, нам не надо произнести так, как говорят тамошние люди! И вот Палладий составил...

LU = ЛУ LIU = ЛЮ

Латинские буквы слева - это пиньинь - система романизации для китайского языка на основе латинского алфавита.

Транскрипционную систему Палладия смотрите в Википедии

Так значит все же "Лулинь"?

[Андрей Остапенко]

Большое спасибо за ссылку на Википедию. Теперь, думаю, этот вопрос больше никто поднимать не будет.
Страшно представить, как можно перевести название на подобии "Цзыцзыньшань", не зная при этом правил транскрипции. 

Вот, кстати, и пример Имя этой кометы (от названия обсерватории) пишется по-русски Цзыцзиншань 

[ched]

Вот, кстати, и пример Имя этой кометы (от названия обсерватории) пишется по-русски Цзыцзиншань 

правильно Цзыцзиньшань

[ched]

Я, кстати, в Википедии создал Список короткопериодических комет, где пытался давать правильные транскрипции (по принятым правилам или же традиционные) названий комет и имён первооткрывателей.

Приглашаю желающих доделать список (ненумерованные кометы ещё не полностью переведены).

Как-нибудь потом сделаю такой же список по некоторым долгопериодическим.