Проницающая способность 60-сантиметрового телескопа

[Леонид Руденко]

 Ребята, "перекреститесь". А фокус данного телескопа с начало узнайте потом рассчитаете, сколько чего на той либо иной выдержке!
 600 мм это конечно хорошо. А сколько по трубе этот свет идти будет, Вы подумали? Это так мысли вслух!

При произвольной дискретизации сигнала понятие относительного отверстия в качестве меры скорости накопления теряет смысл.

Тогда и все подсчеты, после 16,5m, которые приведены выше теряют его как таковой!
 Мы останемся тогда на уровне визуального, а там что F/15, что, F/4? ,будет 16,5m!
 Но если речь зашла о выдержке в фотографическом смысле, то рассчитать без величины F/..., это тыкать пальцем в небо! 

Учи матчасть, прежде чем засорять интернет буквами.

Поясните. Накопление света, во временном промежутке конкретной матрицей, или камерой, не зависит от величины F/..., конкретного телескопа в диаметре.

Ячейка конкретного сенсора всегда может быть оптимизирована под любое относительное отверстие. Для получения сигнала неважно, имеем мы f/5 или f/10. Хотим быстро, делаем биннинг, хоть 16х16, хотим глубже - долго работаем в 1х1

Мы не говорим об оптимизации, а о конкретно одной аппаратуре, только параметры F/..., имеют разницу. Хотя я думаю что туда куда Вы нас засылаете, это тоже не чистый расчет!
 И почему засорять, эта тема открыта именно по рассуждению сего вопроса!

[Леонид Руденко]

Ну а 25 зв. вел. - это уже на уровне фантастики - как будто "Хаббл" 

вот любитель витянул 24,8m на 16" cassegrain at f/10, 20" RCOS at f/8.2
http://panther-observatory.com/gallery/deepsky/doc/CFHQS_J1641_f10.htm

А кто Вам сказал, что не был применен редуктор фокусного, который привел телескоп не к неопределенности F?
Написано что, уже фокус приведен к F/8,2!

[Олег Чекалин]

В The Handbook of Astronomical Image Processing, первое издание, довольно подробно рассмотрен примерный расчет - поток фотонов от объекта, квантовая эффективность и шум приемника, фон, кружок рассеяния, сигнал-шум для объекта время накопления и пр. Советую почитать.

[Galaxy Master]

Ребята, "перекреститесь". А фокус данного телескопа с начало узнайте потом рассчитаете, сколько чего на той либо иной выдержке!
 600 мм это конечно хорошо. А сколько по трубе этот свет идти будет, Вы подумали? Это так мысли вслух!

Все показывает на то, что время хода света по трубе телескопа сопоставимо с длительностью жизни наблюдающего, из-за чего наблюдения могут потерять смысл.

[Anatoly]

просто в качестве практического примера проницания - см. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,74202.msg1230600.html#msg1230600 - насколько я помню (всю тему перечитывать сейчас не стал), в этом проекте инструменты менее полуметра использовались (по быстрому нашел упоминания только 250мм и меньше апертур) и выдержки там в общей массе не сильно больше 10-минутных - а 24.1m и даже 24.4m там вытащили - и это было сделано при обычных, а не при идеальных условиях...

[vika vorobyeva]

Спасибо всем, кто ответил! 
К сожалению, всех подробностей я и сама не знаю, на днях выясню. Но порядок величины ясен - ~22 звездная величина плюс/минус лапоть. Это и нужно было выяснить.

[Леонид Руденко]

В The Handbook of Astronomical Image Processing, первое издание, довольно подробно рассмотрен примерный расчет - поток фотонов от объекта, квантовая эффективность и шум приемника, фон, кружок рассеяния, сигнал-шум для объекта время накопления и пр. Советую почитать.

Теоретически это усе хорошо, только практика показывает следующее. F/5,F/4, некоторые умудрились F/3,F/2. Редко кто отваживается на F/8, да и то чаще с редукцией и кучей приведений по снимку, лучше тогда уж кома-корректор!
 Подскажите телескоп для астрофотографии, и все решится само собой. Не  кому в голову не придет советовать МАК, несмотря на ровное поле, потому что редуктор к нему, который еще и вызовет кучу недостатков по снимку не дешев, и время которое 10мин, превращается в 30минут, и поле куку. Легко говорить тому об МАКАХ для фото, кто себя обложил по этому поводу ньютонами, причем от китая, не желая себя терзать часами за ту-же звездную величину, и складывать одну картинку из 20 штук в мозаике, и плюс еще тратить кучу времени на доп-обработку этого всего, чего натворил милый редуктор фокуса! .
 Зы, "брюки превращаются"

[kryptonik]

Этого я и боялся, после чтения Аридом  The Handbook of Astronomical Image Processing, стало гораздо хуже. Теперь его тексты расшифровке совсем не поддаются.

[kis]

Да уж... жесть у меня мак 1/10 вот уж никогда бы не пришло в голову что не подходит для астрофото
И кстати один из самых лучших автографов тоа-150 имеет 1/7.5 кажись

И проницание практически не зависит от относительного как такового зависит как правильно сказал Чекалин от согласованности чип - телескоп, а точнее от несогласованности
Количество света все равно одинаково и все равно оно придет в приемник вопрос в том на сколько пикселей

[Юрий Торопин]

просто в качестве практического примера проницания - см. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,74202.msg1230600.html#msg1230600 - насколько я помню (всю тему перечитывать сейчас не стал), в этом проекте инструменты менее полуметра использовались (по быстрому нашел упоминания только 250мм и меньше апертур) и выдержки там в общей массе не сильно больше 10-минутных - а 24.1m и даже 24.4m там вытащили - и это было сделано при обычных, а не при идеальных условиях...

уточню, что там вытащили все 25^m (ссылка)

[Леонид Руденко]

Ну что сказать то. Человек, Вас Олег не знающий, не помнит эпопеи с китайскими ньютонами, которые Вы меняли, постоянно попадая на кривые зеркала, которые даже для астрофото не годились. За эти деньги можно было   Мак, от МСТ взять. Но на кой он нужен, чтоб свет на один кадр всю ночь собирать. Или к нему  (3 гигапиксельную камеру брать посоветуете, которая в 3" фокусер не помещается и со всеми прибамбасами сумму с неопределенными нулями стоит, так на ньютоне она еще больше соберет фотонов  ), потому что еще раз повторюсь, редукторы, тем более такие, которые превращают F/15, хотя бы в F/6, к тому же опять у оптика заказывать надо, и тот кошмар, который этот редуктор принесет с собой, потом не одной обработкой не убрать!
 Только разве отослать к Секоруку, «Астрофотография для любителя астрономии», эта книженция быстро отобьет гордыню  с техническим экстазом, и навсегда избавит от желание, рассчитывать фотографическое проницание на  выдержках, без формулы F по отношению к диаметру объектива. И вот что интересно, все на русском, великом языке, без иностранных букаф!

[kryptonik]

 Хорошая книга, спору нет, но устарела немного.
Имеем «…вот любитель вытянул 24,8m на 16" cassegrain at f/10, 20" RCOS at f/8.2
А по Сикоруку от силы 19. С какой целью вы пропагандируете устаревшую информацию? Да еще с таким жаром и уверенностью?

[Леонид Руденко]

Хорошая книга, спору нет, но устарела немного.
Имеем «…вот любитель вытянул 24,8m на 16" cassegrain at f/10, 20" RCOS at f/8.2
А по Сикоруку от силы 19. С какой целью вы пропагандируете устаревшую информацию? Да еще с таким жаром и уверенностью?

Для особо одаренных.
 Сколько бы Вы аппаратуры не навешали, проницание на выдержках, все равно будет зависить от формулы F/...!
 По этому вся аппаратура, которая, иметься будет, при любых раскладах будет работать в взаимодействии с этой формулой, как бы мы этого не хотели!
 ЗЫ! Формула F, для этого была создана, принцип используется один и тот же. И пока изменений по этому принципу ни у кого нет, и беря во внимание, нововведения, тем более расчет по проницанию на фотографических выдержках  полная лажа. Потому что мало того, что придется использовать, формулу F, придется еще и перечислять аппаратуру которая имеется в наличии, и опять же исходя из F все это рассчитывать!

[kryptonik]

По счастью от ваших желаний здесь действительно ничего не зависит. Вы нам посчитайте, какое фокусное надо иметь, по-вашему, чтобы получить 24,8m. Вместе посмеемся.

[Леонид Руденко]

По счастью от ваших желаний здесь действительно ничего не зависит. Вы нам посчитайте, какое фокусное надо иметь, по-вашему, чтобы получить 24,8m. Вместе посмеемся.

Ответ выше, глазками на пост!

[Дмитрий Иванов]

Хорошая книга, спору нет, но устарела немного.
Имеем «…вот любитель вытянул 24,8m на 16" cassegrain at f/10, 20" RCOS at f/8.2
А по Сикоруку от силы 19. С какой целью вы пропагандируете устаревшую информацию? Да еще с таким жаром и уверенностью?

Для особо одаренных.
 Сколько бы Вы аппаратуры не навешали, проницание на выдержках, все равно будет зависить от формулы F/...!
 По этому вся аппаратура, которая, иметься будет, при любых раскладах будет работать в взаимодействии с этой формулой, как бы мы этого не хотели!

КМК, товарищ упорно пытается донести до общественности, что фон неба при высокой светосиле растёт быстрее чем при малой, а количество фотонов от звезды в пикселе - одинаково (при одинаковой дискретизации).  Т.е. ещё одним критерием проницания является шум фона неба и, соответственно SNR. При чём здесь поле зрения (для проницания) - не понятно.

[Леонид Руденко]

Хорошая книга, спору нет, но устарела немного.
Имеем «…вот любитель вытянул 24,8m на 16" cassegrain at f/10, 20" RCOS at f/8.2
А по Сикоруку от силы 19. С какой целью вы пропагандируете устаревшую информацию? Да еще с таким жаром и уверенностью?

Для особо одаренных.
 Сколько бы Вы аппаратуры не навешали, проницание на выдержках, все равно будет зависить от формулы F/...!
 По этому вся аппаратура, которая, иметься будет, при любых раскладах будет работать в взаимодействии с этой формулой, как бы мы этого не хотели!

КМК, товарищ упорно пытается донести до общественности, что фон неба при высокой светосиле растёт быстрее чем при малой, а количество фотонов от звезды в пикселе - одинаково (при одинаковой дискретизации).  Т.е. ещё одним критерием проницания является шум фона неба и, соответственно SNR. При чём здесь поле зрения (для проницания) - не понятно.

Поле зрения тут не причем, а вот F, и аппаратура будет причем при накоплении света на выдержках, еще как причем, когда на F/4 вы будете ждать означенную звездную величину 10 минут, а на F/12 30минут, и потом еще мозаику складывать по протяженному объекту !

[Дмитрий Иванов]

когда на F/4 вы будете ждать означенную звездную величину 10 минут, а на F/12 30минут,

При одинаковой дискретизации - пофик, при плохом сиинге и мелком пикселе - да.

[Дмитрий Маколкин]

Хорошая книга, спору нет, но устарела немного.
Имеем «…вот любитель вытянул 24,8m на 16" cassegrain at f/10, 20" RCOS at f/8.2
А по Сикоруку от силы 19. С какой целью вы пропагандируете устаревшую информацию? Да еще с таким жаром и уверенностью?

Для особо одаренных.
 Сколько бы Вы аппаратуры не навешали, проницание на выдержках, все равно будет зависить от формулы F/...!
 По этому вся аппаратура, которая, иметься будет, при любых раскладах будет работать в взаимодействии с этой формулой, как бы мы этого не хотели!

КМК, товарищ упорно пытается донести до общественности, что фон неба при высокой светосиле растёт быстрее чем при малой, а количество фотонов от звезды в пикселе - одинаково (при одинаковой дискретизации).  Т.е. ещё одним критерием проницания является шум фона неба и, соответственно SNR. При чём здесь поле зрения (для проницания) - не понятно.

Поле зрения тут не причем, а вот F, и аппаратура будет причем при накоплении света на выдержках, еще как причем, когда на F/4 вы будете ждать означенную звездную величину 10 минут, а на F/12 30минут, и потом еще мозаику складывать по протяженному объекту !

Ерунда полная. Если при обеих светосилах (матрица с крупным пикселем) весь свет звезды падает в один и тот же пиксель, то и сигнал от него будет один и тот же.

Что же касается данных из книги Сикорука, то там о ПЗС - ни слова, а все вычисления ведутся применительно к пленке, у которой и порог срабатывания есть, и падение чувствительности на длинных выдержках.

[Грехов Михаил]

Дим. Мне так кажется, что с проницанием будет картина такая - при увеличении относительного отверстия предельное проницание будет расти (фон неба будет уменьшаться). Потом таки (при дальнейшем увеличении фокусного) когда диск Эри начнёт выпадать за границы пиксела проницание будет падать. Следовательно, можно вычислить пиковое значение фокуса для данного телескопа.