ГМО vs "Натурал": от чего врут больше?

[Митрич]

Умение играть в аппаратные игрища, лизать жопы вышестоящим и грызть глотки конкурентам очень условно коррелирует с реальными управленческими талантами. И даже если человек реально талантлив, совершенно не факт, что он будет все свои действия направлять исключительно на благо страны, а не на благо собственного оффшорного счёта, например. Да хоть новейшую историю России и СССР вспомните.

Полностью согласен. Но это никак не опровергает довода, что дураков в реальной власти немае.

А откуда тогда берутся Лысенко, Петрики, гравицаповоды и прочая подобная нечисть?

Вы поосторожнее с ярлыками-то. Лысенко для своего времени был сильным практиком, немало сделавшим для, как сейчас модно говорить, реального сектора сельского хозяйства. За что и был не раз отмечен высшими государственными наградами. Не верил в "правильную" генетику? Ну так и Эйнштейн примерно в то же самое время истово верил в бога и не доверял квантовой механике.

Угу, просто ставят в положение программиста, которому сказали "Хрен тебе, а не конпуктер, пиши код в тетрадке!", и при этом рассчитывают, что он будет конкурировать с теми, кто делает реальные проекты на реальном железе.

Было бы забавно, если бы Лаврентий Палыч Берий, цветок душистых прерий, в 30-х решил, что эти ваши ураны с реакторами штука сложная и потенциально опасная, делиться с нами технологиями никто не будет, поэтому запретим-ка мы всё, кроме лабораторных разработок. Пусть на бумажках считают, что там с чем и как, хрен им, а не реакторы с ускорителями.

Если главной задачей генетики является разработка и коммерческое использование ГМ сортов с\х культур - то я, пожалуй, солидаризируюсь с гонителями менделистов-морганистов

Пример с ядерной энергией здесь вообще неуместен и нелогичен. Я не слышал, чтобы ЛПБ или ещё кто-либо использовал какое-нибудь побочное коммерческое обеспечение для финансовой поддержки ядерных разработок или настаивал, что без таковой, мол, бомбы нам не изобресть.

[leon10010]

Цитата: comp от Вчера в 19:55:05
А откуда тогда берутся Лысенко, Петрики, гравицаповоды и прочая подобная нечисть?

Вы поосторожнее с ярлыками-то. Лысенко для своего времени был сильным практиком, немало сделавшим для, как сейчас модно говорить, реального сектора сельского хозяйства. За что и был не раз отмечен высшими государственными наградами. Не верил в "правильную" генетику? Ну так и Эйнштейн примерно в то же самое время истово верил в бога и не доверял квантовой механике.

 Поддержу. В России генмодифицированное запрещено. И не применяется. Все семеноводство держится на селекции, переопылении цветочков в кулечках, разработках Лысенко и Мичурина.

[Rattus]

Вы поосторожнее с ярлыками-то. Лысенко для своего времени был сильным практиком, немало сделавшим для, как сейчас модно говорить, реального сектора сельского хозяйства. За что и был не раз отмечен высшими государственными наградами

Комментарий модератора раздела

А Вы - поосторожнее с утверждениями.

Посевы яровизированными семенами наращивались в хозяйствах СССР ежегодно. В частности, в 1935 году опытно-хозяйственные яровизированные посевы яровых зерновых проводили свыше 40 тыс. колхозов и совхозов на площади в 2,1 млн га,[40][42] в 1937 году — 8,9 млн га[43], в 1941 году — около 14 млн га[25]. При этом общая площадь посевов зерновых составляла в 1937 году 104,5 млн га[44].
Однако массовое внедрение яровизации в сельское хозяйство СССР окончилось неудачей[8][18]. Критики яровизации объясняли этот провал в том числе отсутствием опытных данных по сортам и регионам страны. Для сбора данных были использованы анкеты, рассылавшиеся в колхозы и совхозы. Анкетный метод позволял фабриковать данные, замалчивать негативные результаты, и был удобен для пропаганды яровизации[45][46]. Отсутствовали необходимые для статистического анализа повторности, не учитывались возможные различия в плодородии почв, засеянных яровизированными и контрольными растениями[45]. Данные, полученные Лысенко и его сторонниками, публиковались в основном в журнале «Бюллетень яровизации», выходившем под редакцией Лысенко, либо в советской прессе. Однако ни в каких независимых научных журналах данные публикации не приводились[8].
За пять лет исследования яровизации академик П. Н. Константинов собрал данные по 54 сортоучасткам и 35 сортам пшеницы. В 1935 году он опубликовал результаты своих опытов. В них было показано, что яровизация не даёт прибавки урожая и, кроме того, повышает вероятность заражения растений твёрдой головней. В том числе он отмечал, что средняя прибавка урожая составляет только 0,04 центнера на гектар, что в 20 раз меньше данных, приведённых в работах Лысенко[18].
"В среднем по годам наблюдалось то снижение, то повышение от яровизации, а в среднем за пять лет яровизация прибавки почти не дала." — П. Н.Константинов, 1935 год[8][47]
Яровизированная пшеница давала 960 кг зерна на гектар, в то время как контрольные растения — 956 кг[8][45].
Агроприём яровизации подвергался критике специалистами в том числе из-за возможности повреждения семян в процессе их намачивания, проращивания и посева, трудоёмкости этой операции, и большей уязвимости яровизированных растений перед головнёй. Критиками яровизации в 1930-е годы были П. Н. Константинов, С. Левицкий (Польша)[40], П. И. Лисицын, Д. Костов[8].
Работы по яровизации перестали публиковаться в 1937 году даже журналом «Яровизация»[48]. Яровизация зерновых в период Великой Отечественной войны (вёсны 1942—1945 годов) и послевоенное время не получила широкого производственного использования. Главная газета страны «Правда» в редакционной статье от 14 декабря 1958 года утверждала, что после массового внедрения техники в хозяйствах СССР, позволявшего производить сев в более сжатые сроки, выполнять яровизацию семян «не всегда оказывалось необходимым». Этот агроприём, по утверждению газеты, продолжал давать «замечательные результаты» при выращивании проса и картофеля[49]. Однако Валерий Сойфер (2001) и Жорес Медведев (1969) опровергают утверждения о «замечательных результатах», подчёркивая абсолютную неэффективность метода[8][45]. Абсолютная неэффективность яровизации как метода была также экспериментально продемонстрирована в научных работах сотрудников ВИР М. И. Хаджинова и А. И. Луткова[50], а также Мак-Кинни и Сандо (H. H. McKinney и W. J. Sando) (1933)[51], Мак-Кинни (H. H. McKinney) и др. (1934)[52] и Белла (G. D. H. Bell) (1937)[53].

Не верил в "правильную" генетику? Ну так и Эйнштейн примерно в то же самое время истово верил в бога и не доверял квантовой механике.

Если бы просто не верил - вопросов бы не было. Т.Д.Лысенко элементарно разгромил генетику при активном содействии верховной власти.
А. Эйнштейн же мало того, что квантовую механику по сути ОСНОВАЛ в 1905 году в своей работе по фотоэффекту (за что, кстати и получил Нобелевку), но не было никогда и нигде зафиксировано, чтобы им были инициированы хоть какие-то административные меры против работ по квантовой физике.
Так что

Комментарий модератора раздела

приравнивание одного к другому - прямая и грубая подтасовка - типичный демагогический приём. И поскольку это происходит не первый и не второй раз в Разделе, отныне любые утверждения комментаторов о какой-то "полезности" трудов Т.Д.Лысенко, О.Б.Лепешинской или Й.Менгеле (равно как и Л.Д.Бронштейна, И.С.Джугашвили или А.А.Шикльгрубера) имеют статус "нулевой толерантности" и должны сразу сопровождаться ссылками на рецензированные рядом независимых рецензентов работы в изданиях без конфликта интересов, конкретно подтверждающие высказанный тезис. В противном случае автору незамедлительно будет выдаваться предупреждение.

В России генмодифицированное запрещено.

Это, разумеется, ещё одна неправда и дезинформация читателя - о чем уже писалось прямо тут в сообщениях выше - что согласно действующему закону ввоз и реализация готовых продуктов из ГМО, равно как и работа с ними в рамках исследований, в РФ не запрещены, а запрещено только выращивание на реализацию.

Все семеноводство держится на селекции, переопылении цветочков в кулечках, разработках Лысенко и Мичурина.

Будто оные деятели основали всю селекцию и изобрели все методы её и после не было никаких других селекционеров! Ну и про то, что традиционная селекция во всю использует мутагены для ускоренного получения нужных мутаций (а также кучи ненужных - в одному Сотоне известных местах генома) мы конечно же тоже не в курсе или писать не будем, да??

Если главной задачей генетики является разработка и коммерческое использование ГМ сортов с\х культур - то я, пожалуй, солидаризируюсь с гонителями менделистов-морганистов

Поддержу.

"Объяснение не есть цель науки. Цель науки — власть." — Иван Петрович Павлов, физиолог.
Наука вообще материально обеспечивается обществом в лице госбюджетов и фондов главным образом постольку, поскольку обещает хоть какой-то хоть когда-то практический выход.
Вы можете солидаризироваться хоть с кем-то, но заниматься пропагандой мракобесных взглядов в подведомственном Нам разделе Астрофорума позволить не могу.

Комментарий модератора раздела

Митрич и leon10010 получают по +75% предупреждений - по собственному желанию и за грубую дезинформацию читателей раздела.

[Проходящий Кот]

Тема на Астрофоруме не есть научный журнал.
И закрывать разговоры о Лысенко точным использованием административных методов его времени ---- это что?
Борясь с наукой Лысенко, вы используете дух Лысенко.
Вот такая загогулина.

[Rattus]

 

Тема на Астрофоруме не есть научный журнал.

Именно поэтому в качестве аргументации тут строго говоря годятся только ссылки на научные журналы.

это что?

Комментарий модератора раздела

Это строгое следование правилу Раздела, по сути запрещающего дезинформацию читателя.

Борясь с наукой Лысенко, вы используете дух Лысенко.

Комментарий модератора раздела

Мы используем исключительно правила Форума и Раздела, где никакого "плюрализма" и прочего безудержного либерализма нигде не гарантировано изначально.

Это ВАм персонально, Кот, писалось не раз и не два. На следующий - Вы тоже сразу получите свои 75%. Вопросы есть? Вопросов нет.

А теперь возвращаемся к теме, если кому-то ещё что-то в ней не понятно.

[loky1109]

И закрывать разговоры о Лысенко точным использованием административных методов его времени ---- это что?
Борясь с наукой Лысенко, вы используете дух Лысенко.

Если бы Лысенко в своё время убил бы не генетику, а что-то другое такими же методами, а генетику наоборот продвигал и поощрял, то его бы сейчас безоговорочно хвалили. И были бы правы, на мой взгляд.

[Проходящий Кот]

Вообще-то Лысенко Трофим Денисович
Директор Института генетики АН СССР с 1940 по 1965 год[16].

[Rattus]

Если бы Лысенко в своё время убил бы не генетику, а что-то другое такими же методами, а генетику наоборот продвигал и поощрял, то его бы сейчас безоговорочно хвалили. И были бы правы, на мой взгляд.

Кстати, так случилось в лингвистике:
Б.Жуков: "В те же сороковые годы была парадоксальная история с языкознанием. Все знают, что товарищ Сталин — большой ученый, в языкознании знавший толк, но не все помнят, откуда это взялось. Был такой академик Николай Яковлевич Марр, исходно — серьезный востоковед-кавказолог, но в специфических советских условиях превратившийся в конце жизни в изрядного монстра и выдвинувший совершенно дикую теорию языка. С реальной лингвистикой это соотносилось как фоменковская «Новая хронология» с реальной историей. Сам он в 1934 году умер, но у него остались ученики, группа активных погромщиков, выступающих против классической науки. И тут вдруг не где-нибудь, а в «Правде» выходит статья «Марксизм и вопросы языкознания», направленная против марровского учения. Там были азбучные истины, ничего неверного, но и ничего сногсшибательного... кроме подписи автора статьи — И.В. Сталин. То есть произошло то, о чем напрасно мечтали генетики, — хозяин страны защитил науку.
Парадокс в том, что результат был абсолютно тот же самый. На многие годы любая серьезная работа в лингвистике стала невозможной. Все научные институты занимались перепевами и комментированием выдающегося труда товарища Сталина по языкознанию."

По-другому получилось с квантовой физикой: её отбил лично Капица, прямо заявив, что если кремлины со своей идеологией полезут в физику, тогда им "Бомбы не будет" - особо ретивым сразу дали по рукам и далее поползновений не было.

Кибернетика же сама по себе кроме некоторых общих концепций что-то ценного для практики по итогу принесла совсем немного - недаром Л.Д.Ландау весьма нелестно высказался о её основателе. И хотя придворные идеологи во всю упражнялись в ниспровергающей риторике на оной, но системы наведения для ПВО на баснях не соберёшь, потому в соответствующих КБ все как-нибудь пригодные работы по автоматическому управлению - в т.ч. и по кибернетике переводились и читались исправно. Ну и по итогу получилось, что теория автоматического управления "здорового человека" - это (цифровая) автоматика фон Неймана, а не (аналоговая) кибернетика Винера.

Генетика же оказалась в трагической ситуации: её предмет был гораздо сложнее для понимания и тем более практического улучшения на имевшемся тогда технологическом уровне, потому не мог дать быстрого, явно видимого и критически необходимого преимущества (как та же Бомба или самоуправляемые ракеты), а самый корифей биологии, в СССР почитаемый - Ч.Дарвин - при жизни не заметил работу Г.Менделя и до конца остался в плену тотального "аналогового" градуализма, что и оставило идейную дорогу лысенковцам...

Вообще-то Лысенко Трофим Денисович
Директор Института генетики АН СССР с 1940 по 1965 год[16].

А на заборе написано "поцъ" - а там дрова лежат. И?

[loky1109]

Кстати, так случилось в лингвистике:

Парадокс в том, что результат был абсолютно тот же самый.

Ну тут, кмк, всё же дело именно в том, кто написал статью.

Лысенковские же идеи, вроде как, не смотря на их ошибочность как-то но пытались развивать, а не только зубрить аки мантры. Так что, топи он за генетику, может чего-то полезное бы и вышло.

Я это всё к чему. "Административных методов его времени" не являются плохими сами по себе, они достаточно эффективны и позволяют уверенно достигать поставленных целей. Негативный же итоговый результат является следствием неверного выбора целей, а не методов или "духа Лысенко" ("Явись, Трофим Денисович, я взываю к тебе!") как таковых.

[Rattus]

Лысенковские же идеи, вроде как, не смотря на их ошибочность как-то но пытались развивать, а не только зубрить аки мантры.

Оттуда же:"На самом деле Лысенко бессмысленно относить к какому-то направлению, потому что этот персонаж был вне науки. В его голове было нагромождение из ошметков разных теорий, противоречивших друг другу, чего он искренне не замечал. Да, он, как и ламаркисты, горячо отстаивал наследование приобретенных признаков. Вплоть до смешного: когда уже в середине шестидесятых годов его деятельность в Горках Ленинских проверяла комиссия Академии наук, что он велел ни под каким видом не показывать ревизорам? Нецелевое расходование средств? Дикий расход кормов? Он скрывал факт выбраковки коров по причине недостаточной удойности. То есть абсолютно нормальную и законную процедуру, то, что делает любая контора, занимающаяся племенным животноводством. Но Лысенко готов был скорее признать хищение социалистической собственности, чем выбраковку. Потому что у него была установка: мы коров не отбираем, мы их воспитываем, а потом это переходит в наследственность.
В то же время «закон видообразования», который он проповедовал, знаменитое порождение пшеницей пырея, овсом овсюга и т.д. — это такой малограмотный пересказ концепции голландского ученого Хуго де Фриза, согласно которой вид возникает мгновенно, скачком. Во всех своих основных положениях эта теория резко противоречила любым версиям ламаркизма — но то ли Лысенко не понимал этого, то ли его это не волновало. Самое смешное — кто такой де Фриз? Это один из ранних генетиков, переоткрывших законы Менделя. Естественно, что Лысенко никогда не ссылался ни на какого де Фриза, да и вообще ни на кого — кроме разве что Сталина и Мичурина."

Я это всё к чему. "Административных методов его времени" не являются плохими сами по себе, они достаточно эффективны и позволяют уверенно достигать поставленных целей.

Суть в том, что жёсткая административно-командная вертикаль очень хорошо отбивает желание проявлять собственную творческую инициативу. Это может быть полезно в момент мобилизационного "штурма" какой-то предельно конкретной и краткосрочной задачи - типа военной или узкоиндустриальной: как известно, солдату заниматься собственной творческой инициативой поверх устава зачастую просто вредно для здоровья, жизни и выполнения задачи. Во всех остальных случаях, особенно там, где оное творчество и новаторство - основное содержание деятельности (наука, искусство) этот метод управления совершенно противопоказан.

[Проходящий Кот]

Кстати,  а что такое ГЕН с современной точки зрения?
И в чем правы и не правы классические генетики( морганисты- вейсманисты) и лысенковцы-мичуринцы?
 

[Rattus]

Кстати, а что такое ГЕН с современной точки зрения?

Рамка считывания - единица транскрипции.

И в чем правы и не правы классические генетики( морганисты- вейсманисты)

Правы во всём, кроме абсолютизации только именно набора генов как единственного массива наследственной информации о развитии организма (не были ещё открыты феномены и механизмы эпигенетики).

и лысенковцы-мичуринцы?

Ни в чём, кроме того, что гибридизация позволяет получать организмы с широкой вариабельностью свойств (с чем, впрочем, никто и не спорил) и что вообще диапазон нормы реакции признака организма может быть где-то существенно шире чем некоторые могли предполагать и что эффекты направления развития в нём могут проявляться в некотором ряду следующих поколений (сам феномен эпигенетической регуляции). Впрочем, как уже выше отмечено, Т.Д.Лысенко в данном случае никаким "идейным предтечей" эпигенетики быть не может, ибо никакой стройной, ясной, непротиворечивой и самое главное - оригинальной - концепции в этом смысле у него по сути не было: он не внёс в неё ни грама сверх тех же Ламарка и де Фриза.

[Проходящий Кот]

Не пора ли вам, биологам, относиться к Лысенко как просто к одному из этапов развития вашей науки.
В конце концов в каждой науке остается (в исторических летописях) множество заблуждений прошлых эпох.
С чего такой надрыв?

[Rattus]

Не пора ли вам, биологам, относиться к Лысенко как просто к одному из этапов развития вашей науки.

Так мы и относимся - как и физики, например, к Аристотелю и астрономы к Козьме Индикоплову. До тех пор, пока кто-то не начнёт загибать, что, дескать, их вИдение механики тел, формы Земли и устройства небесных тел принесло что-то там практически полезное и в чём-то ценное и по сегодня.
Аналоги Т.Д. - это далеко не верившие в эфир Декарт и Максвел, отрицавший фундаментальную квантовую случайность Эйнштейн или веривший в наследование приобретённых признаков Ламарк, а именно что Козьма Индикоплов или Шипов с Акимовым. Т.е. - натуральный жулик-пиарщик (проще говоря - шарлатан) уже на момент своего проявления в науке.
Ну и по закону Годвина: "не пора ли вам, евреям, цыганам и геям, относится к Гитлеру, Гиммлеру, Эйхману, Менгеле и т.п. "деятелям" как просто к одному из этапов развития вашей истории?"

В конце концов в каждой науке остается (в исторических летописях) множество заблуждений прошлых эпох. С чего такой надрыв?

С того, что в их случае, в отличие от сабжа, заместитель министра сельского хозяйства Российской федерации Иван Лебедев не называет их великими учеными, перед которыми следует преклонить голову - скажите именно ему, а также Елене Ямпольской — главе комитета Госдумы по культуре — спасибо, что это из вопроса истории науки снова стало вопросом политики, запрещённым к обсуждению тут согласно п.3.1.е Правил Астрофорума.

[Проходящий Кот]

А Мичурин ---- великий ученый или как?
И что, факт влияния внешних условий на развитие конкретного организма отсутствует?
С Нуклеосомом был большой спор , как влияют текущие внешние условия на созревание организма( а не только ДНК).

[olenellus]

Ой-ой-ой! Я смотрю, у нас тут лысенковщина наоборот.

Цитата: Проходящий Кот от Сегодня в 11:52:42
Кстати, а что такое ГЕН с современной точки зрения?
Рамка считывания - единица транскрипции.

Только учтите, что это ГЕН с точки зрения современной молекулярной биологии. Это что-то типа ПЛАНЕТЫ с точки зрения современного МАС. Например, при таком определении возможны фенотипически значимые генетические мутации, не затрагивающие ни одного гена.

Беда современного состояния биологии в большой путанице в самых базовых понятиях. К таким неоднозначным понятиям относятся например "ген", "вид", "фенотип", "признак", "гомология", да что там, и "приспособленность" тоже. То есть самые-самые базовые понятия любого эволюционного учения.

[Rattus]

А Мичурин ---- великий ученый или как?

Мичурин был мощный селекционер-прикладник.

И что, факт влияния внешних условий на развитие конкретного организма отсутствует?
С Нуклеосомом был большой спор , как влияют текущие внешние условия на созревание организма( а не только ДНК).

Этот спор будет беспредметен, если не определить - какого рода условия и на какие организмы влияют, поскольку эпигенетические механизмы, в отличие от генетической архитектуры, в целом общей для всех, могут очень сильно отличаться у разных групп.

[olenellus]

в отличие от генетической архитектуры, в целом общей для всех,

Если под архитектурой здания понимать только кирпичи, использованные при его строительстве, то да, так и есть.

[comp]

Полностью согласен. Но это никак не опровергает довода, что дураков в реальной власти немае.

Ну что тут скажешь... У нас свобода вероисповедения.

Лысенко для своего времени был сильным практиком, немало сделавшим для, как сейчас модно говорить, реального сектора сельского хозяйства.

Лысенко сделал несколько удачных практических предложений (авторство которых небесспорно, НЯП), и подвёл под них совершенно безумную теоретическую базу. А потом чисто административными методами запретил любое их обсуждение, что фактически остановило развитие целой отрасли науки на десятилетия. Его реальный талант - красиво дуть в уши высшей власти и не стесняться пользоваться полученными в результате нишятками на всю катушку.

За что и был не раз отмечен высшими государственными наградами.

Такой себе аргумент, если вспомнить, сколько всяческих уё сомнительных личностей получали высшие госнаграды.

Не верил в "правильную" генетику? Ну так и Эйнштейн примерно в то же самое время истово верил в бога и не доверял квантовой механике.

Наука - немножечко не про веру, а про аргументы, доказательства и отстаивание своей позиции. Эйнштейн мог быть не согласен с положениями квантовой механики, но не призывал отправить её сторонников в лагеря.

Если главной задачей генетики является разработка и коммерческое использование ГМ сортов с\х культур - то я, пожалуй, солидаризируюсь с гонителями менделистов-морганистов

То-то и оно, что у биотехнологии может быть куда больше применений. Разработчики первых интегральных микросхем тоже не предполагали в своё время интернета, смартфонов, SOC, LOC, etc. И когда лет через -дцать поезд уйдёт, будет вообще не смешно.

Я не слышал, чтобы ЛПБ или ещё кто-либо использовал какое-нибудь побочное коммерческое обеспечение для финансовой поддержки ядерных разработок или настаивал, что без таковой, мол, бомбы нам не изобресть.

Если бы нашей биотехнологии открыли такое же неограниченное финансирование, как ЛПБ ядерному проекту, она бы дала жару любой монсанте без всякой презренной коммерции. Но времена изменились, и получать ресурсы приходится несколько другими методами.

В конце концов в каждой науке остается (в исторических летописях) множество заблуждений прошлых эпох.
С чего такой надрыв?

КМК, принципиальное отличие в том, что тут заблуждающийся вместо того, чтобы отстаивать свои идеи в книгах\статьях\научных дискуссиях сначала получил практически неограниченный админресурс, а потом начал с его помощью уничтожать оппонентов, в т.ч. физически.

[Проходящий Кот]

А это была такая эпоха.
Кстати, интересная историческая подробность ---- Лысенко, как и многие другие ученые, членом партии не был.
Кстати, несколько лет назад, один из открывателей ДНК () был подвергнут обструкции в США за не те высказывания.
Вроде как рассистские?