A A A A Автор Тема: Суб-секундный сиинг на балконе  (Прочитано 6774 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mo

  • *****
  • Сообщений: 17 972
  • Благодарностей: 1094
  • Олег Милантьев - L71 Vedrus Observatory
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от mo
Re: Суб-секундный сиинг на балконе
« Ответ #20 : 26 Ноя 2011 [16:52:18] »
По поводу измерения - отснял 1 кадр зелёный и в нём померял. Не мерял по сумме. Тут, действительно, есть вольность в трактовке. FWHM чего надо мерять? Суммы кадров?
Максим, отличный Пузырь, а FWHM - просто сказочный! ;)
Выложи у себя на сайте тот единичный исходник, по которому намерил рекордный FWHM.
Каждый, кому интересно, сможет сам для себя измерить тем методом, который привычен, и понять, это мега-разрешение или личный супер-метод измерения FWHM.
***
Я обычно смотрю на то, что даёт CCDInspector по исходным FITS. Ни разу не видел ничего, лучше 1.96" :(

Юрий. У меня нет места претензии Максиму в занижении FWHM. Есть лишь просьба ко всем унифицировать метод измерения этой величины. Поэтому да, кому интересно пусть меряет то, что ему интересно, но я говорю о другом. А именно о том, чтобы решить между собой как именно мы все меряем fwhm или не забывать уточнять "fwhm на одиночных xxxx секунд, измерено таким-то способом в такой-то проге".
モ - mo

Оффлайн blackhazАвтор темы

  • Первооткрыватель переменных звезд
  • *****
  • Сообщений: 2 469
  • Благодарностей: 44
  • Максим
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от blackhaz
Re: Суб-секундный сиинг на балконе
« Ответ #21 : 26 Ноя 2011 [16:55:23] »
У меня нет уже того зелёного кадра, но, вот, меряю по одной 45-минутке [O III]:

Первый метод: 1.2"
Второй: 2.4"
CCD Inspector: 0.9"

Сумма G:

Первый метод: 1.3"
Второй: 2.5"
CCD Inspector: 1.45"

± валенок, короче.

Я делал тему про суб-секундный сиинг на балконе: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,88702.msg1684672.html#msg1684672
(Можем продолжить там, чтобы не флудить.) В той теме, кстати, есть [O III] по которому можно проверить. Мне самому интересно, поэтому, пожалуйста, поделитесь результатами.

И спасибо ещё раз всем!!

Оффлайн Юрий Торопин

  • *****
  • Сообщений: 4 358
  • Благодарностей: 336
  • хочу в Намибию, Майданак, далее - везде :)
    • Skype - yuriy.toropin
    • Сообщения от Юрий Торопин
Re: Суб-секундный сиинг на балконе
« Ответ #22 : 26 Ноя 2011 [17:08:06] »
Зачем оставлять модераторов без работы? ;)
У тебя, часом, нет "нормальных" R, G, B или L пробных кадров?
Есть смысл мерить FWHM на них, узкополосники - это вещь в себе, на моём сетапе FWHM в HAlpha (Баадеровский фильтр, 7А) всегда как минимум в 1.5 раза лучше, чем оный в R...
И думается, чем "уже" полоса пропускания узкополосника - тем больше будет разница...
***
PS: Максим, без обид, снимок хороший, но я как-то не разделяю всеобщего оргазма на тему "у, ..., рекордное разрешалово", достаточно посмотреть на вариант от небезызвестного J-P... Где-то пробегал вариант от Олега Брызгалова в нормальных цветах, если не ошибаюсь, разрешалово там сравнимо...
С трудом вериться в рекордное разрешалово при не решённых до конца очевидных вопросах с юстировкой сетапа, сорри...

Оффлайн OlegBr

  • ****
  • Сообщений: 369
  • Благодарностей: 86
    • Skype - oleg.bryzgalov
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от OlegBr
    • Мои астрофото
Re: Суб-секундный сиинг на балконе
« Ответ #23 : 26 Ноя 2011 [17:16:56] »
Привет!

Мой "Пузырь" NGC 7635. Пока нет серы - это уже в следующем году доделаю. Общее время экспозиции - 27.5 часов. Снимал с 18-го августа по 3-е октября, качество изображений было потрясающим (часто 0.9" или чуть больше секунды.) Обработка минимальная, без HDR. Хотел получить мягкий снимок. Детали и большой размер здесь:

http://www.bcsatellite.net/bao/BubbleNebula/NGC7635.html
Максим, отличный Пузырь !
Похоже, найдена аномалия атмосферной стабильности над Прагой  :)
С уважением, Олег Брызгалов
http://olegbr.astroclub.kiev.ua/

Оффлайн blackhazАвтор темы

  • Первооткрыватель переменных звезд
  • *****
  • Сообщений: 2 469
  • Благодарностей: 44
  • Максим
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от blackhaz
Re: Суб-секундный сиинг на балконе
« Ответ #24 : 26 Ноя 2011 [17:33:53] »
Юрий, есть отдельные 5-минутки R, G или B.

Оффлайн Юрий Торопин

  • *****
  • Сообщений: 4 358
  • Благодарностей: 336
  • хочу в Намибию, Майданак, далее - везде :)
    • Skype - yuriy.toropin
    • Сообщения от Юрий Торопин
Re: Суб-секундный сиинг на балконе
« Ответ #25 : 26 Ноя 2011 [17:37:06] »
Самое то! Выложи парочку куда-нибудь...
(Ок, переезжаем в тему про балконную аномалию ;))

Оффлайн blackhazАвтор темы

  • Первооткрыватель переменных звезд
  • *****
  • Сообщений: 2 469
  • Благодарностей: 44
  • Максим
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от blackhaz
Re: Суб-секундный сиинг на балконе
« Ответ #26 : 26 Ноя 2011 [18:44:52] »

Оффлайн Opossum

  • *****
  • Сообщений: 7 381
  • Благодарностей: 416
    • Сообщения от Opossum
    • фотогалерея
Re: Суб-секундный сиинг на балконе
« Ответ #27 : 26 Ноя 2011 [18:55:12] »
корректно ли учитывается при расчёте 0.67х компрессор? Или фокусное 2700мм уже с компрессором?
« Последнее редактирование: 26 Ноя 2011 [19:02:30] от Opossum »

Оффлайн blackhazАвтор темы

  • Первооткрыватель переменных звезд
  • *****
  • Сообщений: 2 469
  • Благодарностей: 44
  • Максим
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от blackhaz
Re: Суб-секундный сиинг на балконе
« Ответ #28 : 26 Ноя 2011 [19:09:59] »
Уже с компрессором.

Оффлайн kost973

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 6 470
  • Благодарностей: 135
  • готов ответить на все вопросы кармалюбителей лично
    • Skype - kost973
    • Сообщения от kost973
    • kost973
Re: Суб-секундный сиинг на балконе
« Ответ #29 : 26 Ноя 2011 [19:56:20] »
до кучи можно сравнить с http://www.capella-observatory.com/ImageHTMLs/DiffuseNebula/NGC7635.htm
заявлено в среднем 1,2"

зы.так что примерно так и есть ;)

Оффлайн Юрий Торопин

  • *****
  • Сообщений: 4 358
  • Благодарностей: 336
  • хочу в Намибию, Майданак, далее - везде :)
    • Skype - yuriy.toropin
    • Сообщения от Юрий Торопин
Re: Суб-секундный сиинг на балконе
« Ответ #30 : 26 Ноя 2011 [21:40:32] »
до кучи можно сравнить с http://www.capella-observatory.com/ImageHTMLs/DiffuseNebula/NGC7635.htm
заявлено в среднем 1,2"

зы.так что примерно так и есть ;)
Действительно, почему бы и не сравнить (красный канал)...
Народ, я, конечно, понимаю, что сегодня - вечер субботы, но... здесь от силы 2,5"+, к сожалению... О проницании  :-X
Ни о каких "рекордах" речь и близко не идёт...

Или все уже стали перетаскивать свои удалёнки обратно с изолированных горных вершин на хорошо прогреваемые солнцем крыши мегаполисов? ;)
***
Я, кажется, понял, где собака порылась и почему софт (ошибочно) даёт те самые рекордные FWHM...  ??? Отпишусь чуть позже, всё дело в малой светосиле и (относительно) коротких выдержках...  8) Или забью, оно никому особо и не надо...

Оффлайн Opossum

  • *****
  • Сообщений: 7 381
  • Благодарностей: 416
    • Сообщения от Opossum
    • фотогалерея
Re: Суб-секундный сиинг на балконе
« Ответ #31 : 26 Ноя 2011 [22:02:22] »
Левый кадр чуть похуже по разрешению, явно хуже по проницанию.
Но! Уже сам факт "сравниваемости" с правым кадром, сделанным 0.6м телескопом, удалённо копящим свет на критской вершине, более чем в пользу автора левого кадра!


Оффлайн blackhazАвтор темы

  • Первооткрыватель переменных звезд
  • *****
  • Сообщений: 2 469
  • Благодарностей: 44
  • Максим
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от blackhaz
Re: Суб-секундный сиинг на балконе
« Ответ #32 : 26 Ноя 2011 [22:20:50] »
Юр, да не, ты уж напиши - я ж файлы выкладывал!  :)

Оффлайн Дмитрий Иванов

  • *****
  • Сообщений: 3 411
  • Благодарностей: 55
    • Сообщения от Дмитрий Иванов
Re: Суб-секундный сиинг на балконе
« Ответ #33 : 26 Ноя 2011 [22:36:36] »
Для сравнения - некалиброванный 1800сек. 6нм. H-alpha кадр. Ньютон 230F/5,6 с паракорром на qhy6. CCDInspector посчитал - 1,76"
Максим, в окошке information, в среднем считает от 1, 4"
Кстати, снимал на даче под Тулой.
« Последнее редактирование: 26 Ноя 2011 [22:46:04] от Дмитрий Иванов »

Оффлайн Юрий Торопин

  • *****
  • Сообщений: 4 358
  • Благодарностей: 336
  • хочу в Намибию, Майданак, далее - везде :)
    • Skype - yuriy.toropin
    • Сообщения от Юрий Торопин
Re: Суб-секундный сиинг на балконе
« Ответ #34 : 26 Ноя 2011 [22:46:13] »
Левый кадр чуть похуже по разрешению, явно хуже по проницанию.
Но! Уже сам факт "сравниваемости" с правым кадром, сделанным 0.6м телескопом, удалённо копящим свет на критской вершине, более чем в пользу автора левого кадра!

Оффлайн Юрий Торопин

  • *****
  • Сообщений: 4 358
  • Благодарностей: 336
  • хочу в Намибию, Майданак, далее - везде :)
    • Skype - yuriy.toropin
    • Сообщения от Юрий Торопин
Re: Суб-секундный сиинг на балконе
« Ответ #35 : 27 Ноя 2011 [00:07:34] »
По следам обсуждения в теме про водородные туманности...

Для вступления замечу, что возможность регулярного хотя бы и разового получение субсекундного FWHM c балкона в черте города, в обычной местности в центре Европы с самого начала вызывала у меня известный скепсис... У нас атмосфера обычно точно не лучше 1.8"-2.0"... Плюс турбуленция от медленно остывающих строения и крыши...

Но! Софт, измеряющий FWHM (Maxim DL, PixInsight, CCDInspector), выдавал рекордный FWHM~<1" для кадров, полученных Максимом (blackhaz), как в узкополосниках, так и в обычных R, G, B фильтрах...

Чудо?! Переворот в теории астроклимата?!...  :o

Нет. Очевидно, софт считал неправильно, оставалось лишь понять, почему?...

Краткий ответ - дело в низкой светосиле и коротких экспозициях.

Ниже для иллюстрации приводятся:

Скрин из PixInsight'a, который в масштабе 500% показывает
1) фрагмент кадра с Пузырём, G, 5мин, полученного Максимом на следующем оборудовании:
Максутов-Кассегрен + редуктор, D=254mm, F=2693mm, f/10.6, QSI-532 (пиксел 6.8мкм, масштаб изображения 0,52"/пиксел) - достаточно сильный ОВЕРСЕМПЛИНГ, ожидаемое от атмосферы изображение звезды (FWHM~2...2,5") будет размазываться на 4...5+ пикселов, качество изображения определяется АТМОСФЕРОЙ.
2) фрагмент кадра с IC1805, G, 20мин, полученного ув. Opossum'ом (спасибо, бро!) на
FSQ-106ED, D=106mm, F=530mm, f/5, FLI Proline-9000 (пиксел 12мкм, масштаб изображения 4,67"/пиксел) - жутчайший АНДЕРСЕМПЛИНГ, качество изображения определяется только оптикой и механикой, звёзды "проваливаются" в пиксел.

Основные данные есть и на изображении.

FWHM измерялся по кадру в ССDInspector'e.
Там есть настройка Settings->Noise Threshold->Low/Medium/High.
Изменение этой настройки с Low на High и подтолкнуло к разгадке.
На снимке Максима число звёзд, по которым измеряется FWHM, при этом резко падает с 378 до 128 (!!!). В то же время, как число измеряемых звёзд у opossum'a практически не меняется (2874 -> 2870). Кажется, такое может быть, если FWHM изначально измеряется по достаточно слабым звёздам, которые уже не попадают в выборку, отфильтровываются, стоит лишь чуть приподнять (от median) границу отбора...

Далее приводятся "разрезы" через звёзды по обоим фрагментам.
На кадре Максима (f/10.6, t=5min) соотношение S/N мало, для приведённой звезды оно меньше 10.
На кадре oposumm'a (f/5, t=20min, второй разрез) соотношение S/N уже заметно выше (звезда не пересвечена, это издержки "знакового" int16 IRIS'a).
Обратите внимание и на максимальное значение интенсивности в изображении звезды (диапазон 0...1).

Для иллюстрации (точные критерии мне неизвестны, они могут быть и несколько иными, не 3*Sigma и 6*Sigma) показаны уровни отсечки для Noise Threshold = Low (High).
Очевидно, что на кадре, на котором в общем звёзды более слабые и вообще S/N ниже, больше звёзд будут отфильровываться при переходе от Low Threshold к High.

А теперь самая главная догадка - догадка, но при этом, я думаю, что я недалёк от истины:
когда софт считает профиль звезды для дальнейшего определения FWHM, то он строит его не для диапазона [Median, Max(IStar)], а для диапазона [Median + Threshold, Max(IStar)]. Иными словами, FWHM определяется только по тем "вершкам", которые торчат (заметно) выше шума. А не по полному профилю звезды, у которого "корешки" зашумлены.

Я почти уверен в том, что всё так и есть. Так делается для упрощения расчётов, уменьшения разброса и улучшения сходимости.

Надеюсь, дальше можно не объяснять?
В случае с сетапом Максима экспозиция в канале G должна быть увеличена до 20*(10/6.5)2~90мин с нынешних 5 минут для того, чтобы получить S/N, сравнимый с оным на 20 мин снимке на сетапе f/5 (расчёт примерный, не учитывающий эффективность матриц и т.д.). Иначе измеряются только "вершки" звёзд и программы дают крайне оптимистичные оценки FWHM. Они лучше "реальных" в разы, от 2 раз и выше....  :(

Как-то так... Чудес не бывает, "реальный" FWHM в Праге будет от 2", определяется атмосферой, только, чтобы его измерить на f/10.6, надо даже в фильтре G делать экспозиции порядка часа... Меньше экспозиция - софт будет мерить только "вершки" профилей звёзд.

PS: Художественная аллегория. Останкинская башня. Или Эйфелева башня.
Когда вы будете измерять её FWHM в ясный солнечный день (башня отчётливо определяется на всю высоту, от земли до шпиля), вы померяете FWHM, которая будет близка к реальной - на середине реальной высоты и т.д. - случай хорошего S/N, f/5.
Если же вы будет делать тоже самое в промозглый облачный день, находясь выше шума облаков, то вы измерите FWHM верхней части или вообще шпиля башни. Того, что вы видите над облаками. Такой FWHM будет намного меньше реального (полученного в солнечный день) - случай плохого S/N, f/10.6
« Последнее редактирование: 27 Ноя 2011 [00:36:42] от Юрий Торопин »

Оффлайн Ivan7enych

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12 021
  • Благодарностей: 766
  • Ионов Иван
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Ivan7enych
    • Астропроекты и астрософт
Re: Суб-секундный сиинг на балконе
« Ответ #36 : 27 Ноя 2011 [00:39:07] »
Что-то ты Юра загнул. Открыл еще раз одиночный кадр, максим и на слабых и на ярких (не пересвеченых) звездах дает стабильно 1.0" ... 1.1". Был бы мухлеж с отсечением - была-бы стабильная разница между слябыми и яркими звездами.
Видео отчеты мастерской
телескопы - 230мм/4 самодельный ньютон для поездок, Televue NP101is на удаленке, 500мм ньютон в постройке.
Телеграм для связи, заказы временно не принимаю.

Оффлайн blackhazАвтор темы

  • Первооткрыватель переменных звезд
  • *****
  • Сообщений: 2 469
  • Благодарностей: 44
  • Максим
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от blackhaz
Re: Суб-секундный сиинг на балконе
« Ответ #37 : 27 Ноя 2011 [00:44:13] »
Юрий, посмотри на звезду в центре кадра ближе к левому краю, там ADU около 55,000, а форма кривой близка к гауссовой σ2~0.2 в нижней части. Если бы был "туман", то мы бы не видели нижнюю часть этой функции, а видели бы часть кривой, которая упирается в шумовой пол. Мне кажется, что детали на самом пузыре не разрешились так хорошо, как у Капеллы только из-за большой разницы в SNR и апертуре. (Хотя неизвестно какой бы FWHM показал 60см гиперграф на моём месте.) Ещё добавлю, что не на всех кадрах 0.9", было много кадров и по 1.2-1.3", и по 1.5".

Оффлайн Юрий Торопин

  • *****
  • Сообщений: 4 358
  • Благодарностей: 336
  • хочу в Намибию, Майданак, далее - везде :)
    • Skype - yuriy.toropin
    • Сообщения от Юрий Торопин
Re: Суб-секундный сиинг на балконе
« Ответ #38 : 27 Ноя 2011 [01:00:47] »
Г-да, посмотрите на сравнение со снимком Пузыря с Capella Observatory выше.
У них ~1.2"+. На втором фрагменте разрешение хуже раза в 1.5-2 как минимум...
О чём мы спорим?

Иван, посмотри РАЗРЕЗЫ по звёздам, всё встанет на свои места...

Максим, по той звезде PixInsight даёт уже 3.1 пикселя в отличии от 2.3 по всем остальным...

Народ, ну вы что, реально верите в суб-секундые звёзды в центре Европы!?  :o

PS: Да, забыл написать сразу, возможно, при Low Threshold CCDInspector хватает часть горячих пикселов.

Оффлайн Ivan7enych

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12 021
  • Благодарностей: 766
  • Ионов Иван
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Ivan7enych
    • Астропроекты и астрософт
Re: Суб-секундный сиинг на балконе
« Ответ #39 : 27 Ноя 2011 [01:22:09] »
Г-да, посмотрите на сравнение со снимком Пузыря с Capella Observatory выше.
У них ~1.2"+. На втором фрагменте разрешение хуже раза в 1.5-2 как минимум...
Сравнивать обработаные кадры некорректно. Обработка могла загубить детализацию на слабых деталях. Потом заявлялось < 1" на одиночном кадре, не на сумме.

Юра, blackhaz выложил чуть выше одиночный исходник. Какой на нем FWHM по твоему?

Иван, посмотри РАЗРЕЗЫ по звёздам, всё встанет на свои места...
Смотрел, и что? На одиночном разрезы вполне подтверждают 1", никак не 2"
Видео отчеты мастерской
телескопы - 230мм/4 самодельный ньютон для поездок, Televue NP101is на удаленке, 500мм ньютон в постройке.
Телеграм для связи, заказы временно не принимаю.