К вопросу о повединии простейших

[Nucleosome]

автор и дата издания книги смотрели?
я не говорю, что он в чем-то не прав, это к тому, что данный труд относится к времени, когда науки о поведении жывотных как таковой не ещё и существовало, так что возможно некоторая путаница в понятиях и терминологии

а ну да - знаю я этот ход - просто все формы преобретённого поведения существ которые не имеют нервной системы или мозга называем сенсибилизацией - и никаких проблем. в чём именно разница? так сказать "физически" вырабатывания условных рефлексов у инфузорий от существ с нервной системой?

Во всякой пещере полно света инфракрасного и жизнь в пещерах процаетает, благодаря этому самому инфракрасному свету, равно как и в черных курильщиках. Это банально

о да, совсем банально! только как инфракрасный свет помогает жить обитателям пещер?.. весьма немногочисленным, кстати...

[Ssid]

так сказать "физически" вырабатывания условных рефлексов у инфузорий от существ с нервной системой?

рефлекс по определению основывается на нервной системе, употребляя его к одноклеточным вы сами себя больше запутываетесь
почитайте статью внимательней - об инстинктах, рефлексах там ни слова. максимум что есть - привыкание, элементарная форма обучения
процесс этот у простейших - чисто молекулярного характера, в отличии от обучения с участием нервной системы результат закрепить невозможно (какое в статье максимальное время приводилось - меньше часа?). Помните описанный в статье опыт с движением по кругу? налейте воду в таз, киньте бумажный кораблик и раскрутите воду. Кораблик же ещё какое-то время по кругу двигается? Инфузории чуть лучше обучаемы, чем бумажный кораблик за счет сложного строения. сравнения с самой простой нервной системой они не выдерживают

[Nucleosome]

рефлекс по определению основывается на нервной системе, употребляя его к одноклеточным вы сами себя больше запутываетесь

Рефлекс (от лат. reflexus – обращенный, отраженный) – ответная реакция живого организма, обусловленная воздействием какого–либо определенного фактора внешней или внутренней среды на анализатор, проявляющаяся в сокращении мышц, выделении секреции. Обычно выделяются условные и безусловные рефлексы.

почитайте статью внимательней - об инстинктах, рефлексах там ни слова. максимум что есть - привыкание, элементарная форма обучения

инстинкт состоит из цепи безусловных рефлексов

процесс этот у простейших - чисто молекулярного характера, в отличии от обучения с участием нервной системы результат закрепить невозможно (какое в статье максимальное время приводилось - меньше часа?).

все процессы живых организмов - чисто молекулярные по природе своей.

Помните описанный в статье опыт с движением по кругу?

там есть и про другие опыты

Да, речъ разумеется идет о микроорганизмах, о литосфере я и не думал, хотя чем черт не шутит. Я имео ввиду зону стационарной темпервтуры, осадочные породы, 15 километров многие шахты в глубину простираются, там есть все и кислород и вода и метан и нек. уровень радиоактивности и свободный водород и огромное количество органики, да еще и 30-40 градусов по Цельсию. Чудо - рай для жизни.

да, в самом деле откуда эти данные?.. начиная с глубины шахт?.. ссылки на жёлтую прессу - не в счёт...

[Ssid]

все процессы живых организмов - чисто молекулярные по природе своей.

на клеточном уровне возможно длительное хранение, обработка информации, объединение с другой информацией
в пределах одной клетки за счет биологически активных молекул такого не добиться

инстинкт состоит из цепи безусловных рефлексов

нет
из какой цепочки сложится инстинкт продолжения рода? самосохранения?

а по поводу рефлекса сами же пишете, что нужен анализатор, проводящий путь, исполнительный орган (посмотрите "рефлекторная дуга")

[Nucleosome]

на клеточном уровне возможно длительное хранение, обработка информации, объединение с другой информацией
в пределах одной клетки за счет биологически активных молекул такого не добиться

почему? в чём разница? и там и там - белковые молекулы - главные игроки. Их можно обновлять. правильно - клетки могут ещё и давать новые отростки, но и внутриклеточные структуры могут ветвится - цитоскелет, эндоплазмитический ретикулуюм

из какой цепочки сложится инстинкт продолжения рода? самосохранения?

ну в самом деле! это на описание чего вы меня подбиваете?..

а по поводу рефлекса сами же пишете, что нужен анализатор, проводящий путь, исполнительный орган (посмотрите "рефлекторная дуга")

ну и что? там в книге про это есть между прочим, и наверняка с тех пор ещё накопали
вообще у меня складывается впечатление, что вы представляете себе клетки как этакий шарик из желе, ну хорошо там есть ядро, а в нём скомкано некотрое кол-во ниток... уверяю вас клетки, во всяком случае эукариотические совсем не такие...

[Ssid]

вообще у меня складывается впечатление, что вы представляете себе клетки как этакий шарик из желе, ну хорошо там есть ядро, а в нём скомкано некотрое кол-во ниток... уверяю вас клетки, во всяком случае эукариотические совсем не такие...

высшее медицинское образование

из какой цепочки сложится инстинкт продолжения рода?

ну в самом деле! это на описание чего вы меня подбиваете?..

а что такого? я не просил описывать процесс.
я просил описать из каких рефлексов может сложится инстинкт. не "простые движения", а само желание, тяга к другому полу, вплоть до превалирования над инстинктом самосохранения? из какого обучения или рефлекса можно вывести, что птица рискуя собой уводит хищника от гнезда?

почему? в чём разница? и там и там - белковые молекулы - главные игроки.

только нервная система - большое количество специализированных, а главное взаимодействующих частиц. Главное в рефлексах и другой нервной деятельности - именно процессы взаимодействия
И в ракете, и в петарде есть топливо. Самодельная (неспециализированная) петарда так же способна к трансконтинентальным полетам, как инфузория к инстинктивному поведению

[Nucleosome]

высшее медицинское образование

а ну тогда ваш антро- (или вертебро-)поцентризм более понятен...

из какого обучения или рефлекса можно вывести, что птица рискуя собой уводит хищника от гнезда?

увидел хищника - сделал то-то, увидел как он отвчечает - сделал следующие дейтсиве. Всё раскладывается на прсотые составляющие в том числе и инстинкт

только нервная система - большое количество специализированных, а главное взаимодействующих частиц. Главное в рефлексах и другой нервной деятельности - именно процессы взаимодействия

они с тем же успехом могут быть и в одной клетке (и есть, само собой...)

[Ssid]

увидел хищника - сделал то-то, увидел как он отвчечает - сделал следующие дейтсиве. Всё раскладывается на простые составляющие в том числе и инстинкт

откуда она знает, что ТАК надо поступать?
её этому не учили (рефлекс соответственно такой не выработается), или по вашему птица делают такое ОСОЗНАННО? это уже даже не инстинкт

а ну тогда ваш антро- (или вертебро-)поцентризм более понятен...

ни в коем случае, никакого центризма
в плане размышлений о теоретической возможности существования более сложно организованной инопланетной одноклеточной жизни ещё можно побеседовать, но приписывание инстинктов или рефлексов земным инфузориям - это нет

Помните описанный в статье опыт с движением по кругу?

там есть и про другие опыты

ничего более принципиально сложного до сих пор не найду

[Nucleosome]

откуда она знает, что ТАК надо поступать?
её этому не учили (рефлекс соответственно такой не выработается), или по вашему птица делают такое ОСОЗНАННО? это уже даже не инстинкт

безусловные рефлексы не вырабатываются. инстинкты состоят из них, а никак не из условных... системы из условных - это скорее уже культура

но приписывание инстинктов или рефлексов земным инфузориям - это нет

ну если опредлять рефлекс, что это по определению свойство нервной системы - то да... но так и поределить разум, как нечто свойственное человеку, например...

ничего более принципиально сложного до сих пор не найду

значит вы не читали, или что вы понимаете "принципиально более сложное"? там есть про свет, про капиляры и многое другое...

Комментарий модератора раздела

да, и всё-таки я этот разговор выделю в отдельную тему...

[Юрий Б.]

А почему никто не вспомнил лейкоциты с их коллективной памятью и сложным поведением?

[Nucleosome]

А почему никто не вспомнил лейкоциты с их коллективной памятью и сложным поведением?

лейкоциты это часть многоклеточного, и от организма как целого они получают соответсвующие сигналы

[archetip-z]

 Хотел, порадовать публику какими либо ноу-хау в области биофизики передачи информационных возбуждений в нервной системе, но увы. Современная неврология зациклилась на гальваническом подходе. А это конец 19-го века. И все же, чем передается информация по нервным клеткам? Какими носителями? Я нашел 4 типа нервной системы, из которых самый простой и архаичный - диффузный. Это когда на возбуждение одной нервной клетки весь организм приходит в возбужденное состояние. Ну типа, как стая рыб или птиц.
 А нерв - это проводник или волновод? Скорее волновод, уже установлено, нервные клетки могут взаимодействовать дистанционно. Ну хорошо, нехай волновод, а какую длину волны он тогда проводит? Ведь вокруг полно тепловых шумов, они же не сбивают работу нервной системы? Нечем порадовать , а может кто проворнее меня? Пока мы не ответим на эти вопросы, у нас НЕ научная дискуссия.
 Зато я нашел, откуда ноги растут у теории о преобладании биоты в недрах Земли
http://ziminx.narod.ru/tema2.html
Думаю, есть и более яркие авторы.

[Ssid]

А нерв - это проводник или волновод? Скорее волновод...

еще раз, где вы такое находите?
от одной клетки к другой информация передается химическим путём, по самой нервной клетке - в подавляющем большинстве случаев за счет изменений зарядов на мембране.

Зато я нашел, откуда ноги растут у теории о преобладании биоты в недрах Земли
http://ziminx.narod.ru/tema2.html

про преобладание подземной биоты над надземной - там ни слова. И не оспаривается, что бактерии - максимум до 2-3 км глубины встречаются.

[Ssid]

безусловные рефлексы не вырабатываются. инстинкты состоят из них

1 - правильно, 2 - нет
безусловный рефлекс - это коленный рефлекс, то что вы отдергиваете руку от горячего, вздрагиваете от громкого звука (а для системы обоняния такого рефлекса кстати нет)

ещё раз - на основе каких рефлексов котенок, даже не общаясь с себе подобными, весной начнет бежать на улицу и метить территорию, на основе чего птица знает КАК надо спасать гнездо? Это инстинкты - более сложное проявление нервной деятельности

значит вы не читали, или что вы понимаете "принципиально более сложное"? там есть про свет, про капиляры и многое другое...

не нашел, ссылку, если не сложно повторите, а то после смены темы она затерялась

но так и поределить разум, как нечто свойственное человеку, например...

ни в коем случае. у человека нет ничего принципиально отличающего его по строению от обезьяны, следовательно и нет оснований что-то приписывать эксклюзивно человеку
а вот от инфузорий отличия есть у все, кто обзавелся нервными клетками

да, по определению инстинкт требует нервную систему, рефлекс - 2-3 специализированные клетки.
повторюсь, что по отношению к неземной жизни возможно некоторые термины станут не столь четкими, но в возможности существования высокоорганизованных одноклеточных сильно сомневаюсь

[arduan]

Или птица.Откуда она знает,кто ее обучил без второй сигнальной системы,как собирать сложное инженерное сооружение - гнездо?Возьми себя-взрослого и себя -простейшего,выучи иностранный язык без учебников и преподователей за три года...

[archetip-z]

от одной клетки к другой информация передается химическим путём

Друзья, ну когда же мы научимся думать и работать в поисковых системах? Боже, какой детский лепет
 Я же не случайно сконцентрировал внимание на вопросе - При помощи каких носителей информации, оная передается по нервным клеткам на расстояние подчас в несколько метров?
 В куске тротила например инфориация тоже передается химическим путем. Носителем информации является ударная акустическая волна. С этой же скоростью передается информация по нервной системе тигра, когда оный совершает атаку на антилопу. В последнем случае впречем тигра не разносит вхлам ударная волна. Поужинает болезный, да на боковую.

[Nucleosome]

ещё раз - на основе каких рефлексов котенок, даже не общаясь с себе подобными, весной начнет бежать на улицу и метить территорию, на основе чего птица знает КАК надо спасать гнездо? Это инстинкты - более сложное проявление нервной деятельности

инстинкт - это нечто заложенное с рождения, да, его надо оттачить - так сказать поставить на внешние условия, но это всё же несколько иное, чем условные рефлексы, которые могут быть и не ассоциированны с инстинктами

не нашел, ссылку, если не сложно повторите, а то после смены темы она затерялась

http://bookap.info/okolopsy/fabri/gl32.shtm

да, по определению инстинкт требует нервную систему, рефлекс - 2-3 специализированные клетки.

а чем же внутриклеточные проводящие пути не устраивают??? сигнал есть сигнал

Вернемся к нашим биотическим баранам. Точнее подземным микроорганизмам

я ж не просто так эту тему отделил от той, отвечаю там

[Ssid]

от одной клетки к другой информация передается химическим путём

Друзья, ну когда же мы научимся думать и работать в поисковых системах? Боже, какой детский лепет

учитесь
что вас смутило? "химическим путем"? наберите в поисковике слово синапс.
по нервной клетке на несколько метров - то же писал - изменение электрического потенциала на мембране

[Ssid]

инстинкт - это нечто заложенное с рождения, да, его надо оттачить - так сказать поставить на внешние условия, но это всё же несколько иное, чем условные рефлексы, которые могут быть и не ассоциированны с инстинктами

считать согласием с тем, что у инфузорий инстинктов нет?  :-)

а чем же внутриклеточные проводящие пути не устраивают??? сигнал есть сигнал

да, сигнал остается сигналом
но в нервной системе сигнал не просто передается - он обрабатывается, сравнивается с другими сигналами, на одно и тоже воздействие организм с развитой нервной системой в зависимости от ситуации ответит по разному

если в каплю воды с инфузориями вы добавите соль они всегда начнут сматываться одинаково не зависимо от ситуации
вы не приучите их оставаться на месте "потерпеть" добавляя после соли питательные вещества, инфузория не способна кидаться на соль, поглощая её и погибая, но давая время уйти другим

[Ssid]

http://bookap.info/okolopsy/fabri/gl32.shtm

ещё с электрическим током и освобождением от каппиляров
первое - действительно поинтереснее, чем привыкание к движению по кругу
второе - вполне возможно не обучение, а повышение гибкости внутреннего "скелета" при тренировке