А если бы на Марсе атмосфера была бы такой же плотности как на земле?(Т воздуха)

[Александр Дергаусов]

Я имею виду не большое количество воды на поверхности иметь. не такие глубокие океаны как у нас на земле. Парниковый эфект там нужен в любом случае. на Венере -68 не Верю!

[Alexu007]

Более того, таким способом можно было бы заморозить даже Венеру...

Ну а это то зачем? Задача - сделать хоть одну планетку пригодной для жизни. На Венере 96% углекислого газа - для парникового эффекта более чем достаточно. На Венере 105 земных атмосфер - забрать пяток для Марса, она и не заметит.

Срочно требуются специалисты в области квантовой телепортации! 

[dims]

Кто может по формулам вычислить, колебания суточных температур, и дневной максимум и минимум на Марсе с такой атмосферой в разных широтах(Атмосфера как на земле копия например)

Я думаю, это невозможно. Вспомните, с какой точностью предсказывают земную погоду синоптики, а ведь у них уйма данных.

[Klapaucius]

Как бы на Земле не гадили, её будет легче терраформировать обратно чем нынешний Марс.

Ну, не скажите. Например, загрязнение долгоживущими радиоактивными изотопами или же диоксином было бы весьма сложно убрать

Это надо очень постараться. Или наклепать сврерхгрязных бомб, или ещё что. Например если распылить в атмосфере все урановые стержни электростанций (что сложно осуществить на практике), общий уровень радиации не уничтожит всё живое и даже кажется людей (где-то недавно читал что-то такое или передача была). С диоксинами тоже вопрос, их же применяли в качестве оружия? И после этого во Вьетнаме ещё кто-то живёт. Вопрос конечно тоже в количестве и периоде вывода из природного кругооборота, но опять-таки, это надо постараться чтобы уничтожить цивилизацию.
Можно наверное прийти к общему согласию в том, что потенциальные угрозы могут быть. И запасная планета не помешала бы.

На Марсе, если ему "залить" атмосферу как земную и воды соответственно, да ещё подогревать как надо, довольно быстро всё это улетит в космос. Как быстро - тут действительно нужны формулы; данное рассуждение базируется просто на качественном соображении, что скорость движения молекул будет достаточна для довольно быстрого убегания.

Я когда-то давно считал, получалось 800 миллионов лет для азота. А цивилизация хорошо если хоть один миллион лнт продержится.

800 млн. лет при какой температуре? И не следует ли обратить внимание на водород, как отдельный элемент? Несмотря на то что он в земных условиях он почти весь находится в связанном состоянии (в основном H2O), но активно улетучивается. На Марсе тоже, если достаточно льда нет, терраформирование как и на Венере будет затруднено - дефицит водорода. Кислорода, азота и углерода то полно. В основном в породах, а у Венеры и в атмосфере.

Какие Ваши доказательства? Ведь не удержал же...

Доказательств нет, только предположение. Исходя из того, что сила тяжести на Марсе всего в 1,5 раза слабее земной - т.е. всё же весьма существенная. А скорость молекул газа напрямую зависит от их массы: водород и гелий лёгкие, а следующие по таблице Менделеева азот и кислород в 8-10 раз тяжелее - что намного больше цифры 1,5.

Вы совершенно не допускаете возможности катастрофической потери Марсом своей атмосферы - в результате космического столкновения?

Допускаю, но и без этого ситуация выглядит естественной. Марс по свойствам и параметрам гораздо ближе к Луне, чем к Земле. Сила тяжести там не в 1,5 а в 2,6 раза слабее чем на Земле, и ближе к лунной. Хотя важна не сила тяжести, а первая\вторая космическая скорость.

Домик в лесу и\или на море с индивидуальным источником энергии, лёгким доступом к благам цивилизации (например к образованию и еде), с защитой от болезней, диких животных и нехороших людей. Что ещё надо?

Ну во первых, нужно объяснить 7 миллиардам чел, что домиков в лесу или на море всем не хватит - кого-то придётся и в расход. Во вторых - лёгкий доступ к благам цивилизации уже был - у римских рабовладельцев. И по другому лёгкого не получается - кому-то обязательно придётся пахать.

Технический прогресс что-ли отменяется a priori? Роботы там всякие, биотехнологии и т. д. и т.п.? Тогда зачем думать о Марсе?

[Klapaucius]

если заменить венерианскую атмосферу на азотно-кислородную без парникового эффекта и покрыть поверхность сплошным слоем снега (альбедо 0,85), то средняя температура поверхности Венеры составила бы -68 градусов Цельсия, и назад она уже не оттаяла бы. Это легко посчитать с помощью уравнения теплового баланса, которое в случае отсутствия парникового эффекта и быстрого вращения планеты имеет вид
(1-a)Е/d^2=QT^4
где a альбедо
Е солнечная постоянная
d расстояние от солнца до планеты
Q постоянная Стефана-Больцмана
Т - средняя температура планеты

Мне приходила в голову похожая мысль, но несколько другая. Если охладить Венеру до температуры замерзания углекислого газа, то он весь выпадет в виде снега. Альбедо близко к 1. Азот не вымерзнет скорее всего (останется его парциальное давление около 3х атмосфер - азотного отравления вроде ещё не должно быть), и человек, например, сможет находиться на поверхности в кислородной маске и тёплой одежде, в чисто азотной атмосфере.
Причём такое состояние должно быть стабильным: непонятно как Венера нагреется обратно. Разве что постепенно, из-за вулканической деятельности. Или просто из-за высокой температуры венерианской коры, которую разово охладить наверное невозможно (как впрочем и атмосферу). Ну и конечно, альбеда альбедой, а солнышко-то жарит одну сторону наших месяца три, так что и тут засада (впрочем возможно не такая уж, Антарктида и за полгода полярного дня не тает).

[Alexu007]

Технический прогресс что-ли отменяется a priori? Роботы там всякие, биотехнологии и т. д. и т.п.? Тогда зачем думать о Марсе?

Я не буду развивать мысль, зачем думать о Марсе - меня за это безжалостно банют. Скажу только - запасная пригодная для жизни планетка не помешала бы в будущем, так, на всякий случай. Мало ли чего. Да и кроме того - это реальный путь развития космических технологий для дальнейшего освоения Солнечной Системы. Научимся запросто летать на Марс - там и спутники Юпитера и далее по списку.

Роботы там и всякие биотехнологии пока годятся для примитивных операций. А времени у нас не так много: на сколько там нефти с газом хватит при сегодняшнем уровне потребления? С управляемым термоядом затык, с искуственным интеллектом по-видимому тоже. Так что ни халявной энергии, ни робота, за спасибо прочищающего любые канализации быстро ждать не приходится.

Отказываясь от освоения космоса и оставаясь привязанными к Земле мы обречены на постепенную деградацию. Газ-нефть закончатся, так ведь потом и железная руда тоже и остальных металлов не станет. Постепенно будем скатываться обратно в каменный век.

[L_Pt]

Почему обязательно много углекислого газа? Азот с кислородом что, в парниковом эффекте вообще не участвуют? На Земле углекислого газа меньше 0,1% - этого достаточно, чтобы иметь тот климат, который мы имеем, почему на Марсе его обязательно должно быть много? 5-6 атмосфер - это и есть 5-6 земных атмосфер, и абсолютное количество углекислого газа в такой атмосфере тоже будет в 5-6 раз больше, хотя процентное соотношение останется неизменным.

Не надо зацикливаться только на одном парниковом эффекте. Парниковые газы (да, как уже сказали выше, азот с кислородом там никаким боком), ослабляют передачу тепла от поверхности в виде излучения. Но по достижению некоторого градиента температур становится возможным перенос тепла и с помощью турбулентности.

Обратите внимание – при существующих концентрациях того же углекислого газа парниковый эффект в атмосфере Земли составляет 39º. Тогда как при его удвоении обещают потепление лишь где-то на 3º.

Ибо на перенос тепла с помощи турбулентности, а именно так в атмосфере Земли передается большая часть тепла снизу вверх, повышение концентрации парниковых газов никак не влияет.

Да, для потепления климата на поверхности Марса достаточно иметь мощную атмосферу из любого прозрачного газа (азот с кислородом вполне подойдут) с небольшой примесью парниковых.

[Kweni]

800 млн. лет при какой температуре? И не следует ли обратить внимание на водород, как отдельный элемент? Несмотря на то что он в земных условиях он почти весь находится в связанном состоянии (в основном H2O), но активно улетучивается. На Марсе тоже, если достаточно льда нет, терраформирование как и на Венере будет затруднено - дефицит водорода.

При 1200 градусах. Никакой поблажки Марсу, как видите. А ведь если удастся сохранить экзосферу Марса холодной, поместив между Марсом и Солнцем экран, не пропускающий ультрафиолет, рентген и солнечный ветер, то атмосфера Марса сохранит бесконечное количество лет любые газы, кроме водорода и гелия.

На Марсе дефицит не только водорода, но и азота.

Но водород, связанный в воду, так просто в космос не улетучивается! Для этого вода должна попасть в верхние слои атмосферы, а это не так просто. Температура атмосферы с высотой понижается, и в мезосфере достигает -100. Давление насыщенного пара воды при +10 будет = 10 мм ртутного столба, а при -100 оно = 0,00001 мм ртутного столба, то есть при поднятии воздушных масс с поверхности на высоту ~70 км из каждой тонны водяного пара останется только 1 г, а остальное сформирует облака и выпадет в виде осадков. Поэтому связанный в воду водород улетучивается в космос так же плохо, как вытекает вода из бутылки с очень узким горлышком.
Вы, видимо, слышали о больших потерях воды в космос для Венеры. Но там предполагается выкипание целого океана воды, огромный парниковый эффект ― совсем другие условия, которых никогда не было на Марсе. Кстати, основной аргумент в пользу потери воды на Венере ― большое отношение дейтерия к обычному водороду. А на Марсе соотношение этих изотопов нормальное, значит, Марс никогда не терял воду в венерианских масштабах.

ослабляют передачу тепла от поверхности в виде излучения. Но по достижению некоторого градиента температур становится возможным перенос тепла и с помощью турбулентности.

Речь идёт о передаче тепла в космос. В вакууме турбулентности не бывает. И даже в нижних слоях турбулентность хорошо переносит вещество, но не тепло. Потому что газ при под'ёме вверх совершает работу против сил тяготения и охлаждается.

[L_Pt]

Речь идёт о передаче тепла в космос. В вакууме турбулентности не бывает. И даже в нижних слоях турбулентность хорошо переносит вещество, но не тепло. Потому что газ при под'ёме вверх совершает работу против сил тяготения и охлаждается.

А кто тут говорит про вакуум?
Мне показалось, люди говорят про нижнюю приповерхностную атмосферу.

А как по вашему можно переносить вещество (воздух), но при  этом не тепло?

[Klapaucius]

800 млн. лет при какой температуре? И не следует ли обратить внимание на водород, как отдельный элемент? Несмотря на то что он в земных условиях он почти весь находится в связанном состоянии (в основном H2O), но активно улетучивается. На Марсе тоже, если достаточно льда нет, терраформирование как и на Венере будет затруднено - дефицит водорода.

При 1200 градусах. Никакой поблажки Марсу, как видите.

Полагаю данный расчёт был ошибочным.
Того же азота там нехватка (на 2-3 порядка) не от хорошей жизни. При "среднем времени улетучиваемости" 800 млн.лет может это было бы примерно похоже на правду, но не при 1200 кельвинов и ли по цельсию.
Поищу одну формулку, правда довольно старую и мне непонятно откуда взятую (приведена в справочнике ЛА Куликовского где-то в примечаниях - просто баланс между скоростью молекул и второй космической скоростью, с коэффициентом, насчёт которого и непонятки), наверняка азот (и более 90% углекислого газа, водяного пара и т.д.) закономерно улетучился при гораздо более низкой температуре.

Вы, видимо, слышали о больших потерях воды в космос для Венеры.

Нет, именно для Земли (водорода, не воды). Впрочем тут спорить не буду, возможно этот процесс и для Марса с Венерой не был фатален, в отличие от потери воды на улетучивание и в идеале для Марса подповерхностное оледенение.

Кстати, основной аргумент в пользу потери воды на Венере ― большое отношение дейтерия к обычному водороду. А на Марсе соотношение этих изотопов нормальное, значит, Марс никогда не терял воду в венерианских масштабах.

А можно поподробнее, про Венеру? Именно вода, испарялась именно прямо в космос? Это скорее свидетельство в пользу потери просто водорода (не воды) и там и там, но на Марсе терялось и почти всё другое - без возобовления из недр с повышенным содержанием дейтерия. То есть минимальный вулканизм по сравнению с земным и венерианским.

[Alexu007]

А ведь если удастся сохранить экзосферу Марса холодной, поместив между Марсом и Солнцем экран, не пропускающий ультрафиолет, рентген и солнечный ветер, то атмосфера Марса сохранит бесконечное количество лет любые газы, кроме водорода и гелия.

Солнечный ветер, рентген и ультрафиолет сильнее действуют на Землю и ещё сильнее на Венеру - из-за близости к Солнцу. Никакого экрана между Солнцем и этими планетами нет, но это не приводит к "сдуванию" атмосферы. Почему на Марсе должно быть иначе?

[Kweni]

А можно поподробнее, про Венеру? Именно вода, испарялась именно прямо в космос?

Я думал, вы знаете, и не писал подробно.
Не сама вода, водород.
Но водород на планетах земной группы сам по себе не встречается. Он связан, главным образом с кислородом, образуя воду. Поэтому основной путь поступления водорода в верхние слои атмосферы и далее в космос, по крайней мере на Земле, это разложение воды в верхних слоях атмосферы ультрафиолетом. Подробнее обо всём этом можно прочитать в «Атмосфера, справочник» под ред. Ю С Седунова, Л, 1991

[xd]

А можно поподробнее про механизм сдувания атмосферы солнечным ветром? Желательно обоснованно с оценкой темпа сдувания.

[Golossvyshe]

А если бы на Марсе атмосфера была бы такой же плотности как на земле… Какая бы температура была бы на поверхности? Если одну 2 часть Марса при этом покрывала вода.

Кто может по формулам вычислить, колебания суточных температур, и дневной максимум и минимум на Марсе с такой атмосферой в разных широтах(Атмосфера как на земле копия например)

Очень давно волнует этот вопрос. Но нет физ и мат образования и знаний!

Парниковый эффект в плотной атмосфере (1 атм) даст где-то +40К, т.е. средняя температура на Марсе была бы -15 гр.С, максимальные на экваторе были бы где-то как у нас в умеренных широтах.

ЕМНИП, где-то в "библиотечке Квант" 1980-х подробно разбиралась тема. Могу сообщить, что помню навскидку.

 При венерианском составе атмосферы (95% С02, остальное азот и примеси) климатический оптимум будет при 1,2 атм. Средняя температура поверхности всё равно будет -3-4, но до 35-37 широты вечная мерзлота отсутствует. Более того, в экваториальной зоне будут регулярные ночные заморозки. Температура в полдень будет +10-12, ниже чем теперь - массивная атмосфера сглаживает суточный перепад.
Любопытно, что жарче всего будет на полюсах в полярный день, +25-28. В это время там будут и наиболее конвективные интенсивные осадки, грозы. Учитывая длительность марсианского года, энтузиасты делают вывод о возможности выращивания ячменя и пшеницы.

Все эти выкладки сделаны в предположении, что площадь морей изначально была незначительна, не более 5-6 % от поверхности. Обширные океаны грозят развитием покровных оледенений, что ведёт к резкому снижению альбедо. 

[Kweni]

А можно поподробнее про механизм сдувания атмосферы солнечным ветром? Желательно обоснованно с оценкой темпа сдувания.

Заметьте: я никогда не говорил о сдувании, а только о диссипации. И солнечный ветер я перечислял последним пунктом, после ультрафиолета и рентгена. В общем, я тут ни при чём, совершенно не при чём.

Все эти выкладки сделаны в предположении, что площадь морей изначально была незначительна, не более 5-6 % от поверхности.

Скиапарелли умер, но дело его живёт. Что―то мне кажется, что при такой площади морей для выращивания ячменя и пшеницы придётся копать пресловутые каналы. Или же выращивать кактусы и верблюжью колючку.

[Незнайка-1]

 Могу сообщить, что помню навскидку.

Температура в полдень будет +10-12,

  Собственно, где расчёты?

[Golossvyshe]

Скиапарелли умер, но дело его живёт.

Да ещё как живёт.  Сильно подозреваю, основатель темы в душе жаждал увидеть именно такой ответ.

Что―то мне кажется, что при такой площади морей для выращивания ячменя и пшеницы придётся копать пресловутые каналы. Или же выращивать кактусы и верблюжью колючку.

Энтузиастов это не остановит.  Вон в Израиле используют системы капельного орошения.
Ну и кактусы тоже неплохо, на текилу пойдут. А ячмень на пиво
И жить на Марсе будет легко и приятно.

[xd]

Kweni: сори, невнимательно прочёл.

[armadillo]

по теме - имхо вполне возможен вариант длительного существования пригодной для жизни атмосферы. Тот факт, что она не смогла сформироваться сама, не пройдя какой-то этап, не говорит о том, что она не может существовать уже сформировавшись - с озоновым слоем и водой. Но для необходимого стабильного температурного баланса нужны БОЛЬШИЕ океаны.

[Arsentiy]

Атмосфера на Марсе появится! После того, как марсианская кора расколется на материки, на поверхность планеты выйдут все газы  (очень горячие). Это произойдёт, когда кора не выдержит напряжения от давления  газов находящихся в мантии. А пока, кора остывает, кристаллизуясь в породу, вглубь, сжимая и сжимая газы мантии.