Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[MenFrame]

Мышление ИИ можем обсудить потом. Пока предлагаю обсудить человеческое мышление.

Я не вижу тут разницы...то что я описал это анализ того как бы мог рассуждать интеллект, не важно какой.

[Olweg]

Так я предлагаю обсудить не теоретически, а на базе реальных примеров (благо их по ссылке много). Попробуйте отследить ход своих рассуждений при ответе на эти вопросы (хотя бы на часть).

[MenFrame]

Так я предлагаю обсудить не теоретически, а на базе реальных примеров (благо их по ссылке много).

Я уже читал эту ссылку. Если я буду их разбирать то скорей начну делать тоже самое что и в случае предыдущего комментария. Зная ответ заранее, я буду думать о том какая логика должна привести к нему исходя из заданных условий. Вообще у меня есть подозрение, что именно такие примеры логического мышления и есть база для обучения.

[Olweg]

Ясно. Жаль! Нашёл аналогичные вопросы из V тура (в статье был IV):
https://iqga.me/base/1914/


PS Честно говоря, вопросы довольно специфичные. На всякий случай и первые три тура тоже:
https://iqga.me/base/1823/
https://iqga.me/base/1842/
https://iqga.me/base/1861/

[Лунный заяц]

Я предлагаю всем, кому интересна эта тема, пройтись по вопросам в статье и попытаться сформулировать для себя и изложить здесь логику своих рассуждений по крайней мере по тем вопросам, на которые удастся ответить. Я потом свои догадки по поводу собственного мышления тоже выложу.

Я заметил, что либо отвечаю на вопросы сразу правильно, либо не отвечаю. Мои попытки рассуждать, думать, как это называют в народе "включать логику", ни разу не привели к правильному ответу, если он не сформировался немедленно при прочтении вопроса.

Я ответил на 1 вопрос (стрелки), 2 (помпеи-геркуланум-стабия), 9 (эль-ниньо), 10 (закон о жестоком обращении с детьми), 12 (апостолов), 13 (чётки), 22 (шаровая), 23 (фитиль), 27 (какао). На некоторых вопросах подумал в правильную сторону, но что-то спутал или не смог вообразить и дал неточный ответ: 33 (серп вместо косы), 34 (наносье вместо забрала, так и не понял, чего же не было у тех людей – глаз? лица?) На некоторые вопросы решительно невозможно ответить, не зная факта. Ну не читал и не смотрел я Зелёную милю, например. Также я понятия не имею о современных телепередачах... В общем, за счёт одной только эрудиции ГПТ способен нагибать кожаных мешков по-полной.

[Olweg]

Я заметил, что либо отвечаю на вопросы сразу правильно, либо не отвечаю. Мои попытки рассуждать, думать, как это называют в народе "включать логику", ни разу не привели к правильному ответу, если он не сформировался немедленно при прочтении вопроса.

Спасибо! У меня похоже. Но иногда всё же перечитывание вопроса, «обкатывание» его в голове помогает. Но слишком долго ни с одним вопросом не разбирался. Обычно тоже быстро чувствую, что тупик, и смотрю ответ. Надо попробовать над вопросами из других туров подольше помозговать, хотя бы по минуте.

PS Попробовал, оказывается, минута - это слишком мало! Лучше без ограничений.

[MenFrame]

Ясно. Жаль!

Смотрите, я вам привел пример того, что имея точку А и точку Б, несложно нарисовать линию соединяющую эти точки. То есть если у меня есть условие задачи(точка А), и есть ответ на эту задачу(точка Б) составить логическую цепочку рассуждений ведущую от одного к другому не так уж и трудно. Мы веть всегда крепки задним умом? А вот когда мы сталкиваемся с задачей(имеем точку А) но незнаем решения(точку Б) возникает проблема, как нарисовать эту самую логическую цепочку которая ведет из точки А которая нам известна в точку Б, которую мы пытаемся найти. И вот тут мы сталкиваемся с проблемой ....Нет никакого точного пути из точки А к Б, есть пространство решений, дерево разсуждений большинство ветвей которого ведут в тупик. И вот тут мы приходим к тому что, то что мы называем "логикой ума" не создано для того чтобы решать задачи и принимать решения. Сознание и его логические рассуждения нужны для того что бы учить интуицию логическим паттернам.

  Потому пытаться осознать логику в момент решения непростой задачи, дело несколько бесполезное. Потому как там работает интуиция(решает дерево возможных путей), а "ум" просто скажем так сжимает опыт до уровня доступного для интуиции алгоритма.

[Olweg]

Похоже на то. Я поэтому и предложил поэкспериментировать - посмотреть, так ли уж нужны самому человеку эти «цепочки рассуждений». Точнее, конечно, бывают нужны, но у меня такое впечатление, что в тех задачах, где он уже знает алгоритм рассуждения (сам догадался или научили). Да, конечно, есть масса житейских задач, где человеку нужно проявить какую-то логику. Но, может быть, логика тут срабатывает по аналогии: человек уже сталкивался с чем-то подобным, и он переносит свой опыт на новую ситуацию. А если ситуация будет принципиально новой, то он просто растеряется.

PS Кстати, вспомнился отрывок из «Поиска предназначения» Бориса Стругацкого

(кликните для показа/скрытия)

Каждая из этих позиций имела свои плюсы и минусы, и вот так с ходу, без анализа, я сделать выбор не решился.

(Анализ-матанализ. У нас очень любят это солидное и высокомерное слово, намекающее на некую элитность, особость и недоступность. Какие-то обширные машинные залы видятся за этим словом, серьезные люди в очках и в белых халатах, с рулонами вычислительной бумаги в руках, усталый Шеф над картой Европы... А на самом деле это знаешь что? Это я – в переполненном троллейбусе на одной ноге среди потных тел, а в голове у меня жужжат варианты: если я для него органавт, то я – авторитет, страх, сила, и это ценно, но, с другой стороны, если я одиночка – мне можно довериться, можно сделать меня своим, можно на меня рассчитывать полностью... Если я из органов – я в деле хозяин, органы все решают, а если я сам по себе – он в деле хозяин, он все решает... Что ему больше понравилось бы? Какой вариант? Если он любит власть, первым любит быть и желательно единственным – один вариант. Если предпочитает крепкое, надежное руководство, если он по натуре своей исполнитель, вариант противоположный... А если ему все равно? А если он и сам про себя не знает, что ему предпочтительнее?.. Не важно. Он не знает, а я знать – должен. Обязан. Намерен. Потому что не его судьба сейчас решается, а моя... Поэтому начнем сначала. Если он – такой, значит, я должен быть этаким. А если он – разэтакий, то мне надлежит то-то... Вот тебе и весь анализ.)

То есть мышление, особенно в социальных отношениях - это часто перебор вариантов. Причём это может происходить сознательно, а может - и на полуавтомате (пресловутый режим работы мозга «по умолчанию», когда прокручиваются разные - или одни и те же, что хуже - варианты развития событий).

[MenFrame]

Я поэтому и предложил поэкспериментировать - посмотреть, так ли уж нужны самому человеку эти «цепочки рассуждений».

Они конечно же нужны, но на этапе обучения. Когда мы скажем так ломаем голову(мучаем интуицию) над задачей. В итоге вспыхивает ответ....   курочка, локомотив или "я не знаю"  Потом идем и сравниваем с реальным ответом. Соответственно сравниваем одну цепочку рассуждений с новой которую мы получаем при анализе реального ответа. Так наша интуиция заряжаеться новыми знаниями и начинает работать более качественно.

[Olweg]

Да, возможно.

[troglodit888]

Потом идем и сравниваем с реальным ответом.

Сложные задачи не имеют реального ответа, пока вы его лично не получите. И сравнивать там не с чем. Странно что вообще ассоциации о сложных задачах это курочки какие то и тд  .

[Инопланетянин]

https://3dnews.ru/1111122/chatgpt-neogidanno-zagovoril-pervim-no-openai-operativno-ustranila-sboy

Как же они его боятся! Кстати, собственная воля у Чатбота не подтверждена. Если его кто-то спросил о симптомах, а чат потом поинтересовался их развитием, то это же продолжение беседы начатой пользователем.

[vika vorobyeva]

Коннектом взрослого насекомого впервые картировали полностью: https://nplus1.ru/news/2024/10/02/connect-ohm-fruit-fly

Американские, британские, израильские и немецкие исследователи с международным консорциумом FlyWire составили полный коннектом мозга взрослой плодовой мухи дрозофилы, включающий систематическое и иерархическое описание около 140 тысяч нейронов и почти 55 миллионов их соединений. Это наиболее сложный коннектом, известный на данный момент.
...
В итоге научные группы Сына и Грегори Джеффриса (Gregory Jefferis) из Кембриджского университета с Дэви Боком (Davi Bock) из Вермонтсокго университета построили схему всех нейрональных связей взрослой самки дрозофилы. Она содержит 139555 нейронов и 54,5 миллиона синапсов. Для каждого типа нейронов был установлен набор биомаркеров, относящихся к их морфологии и источнику происхождения из стволовых клеток — нейробластов. Всего исследователи идентифицировали и иерархически связали 8453 типа клеток, 4581 из которых были ранее неизвестны. Все они принадлежат к девяти надклассам: чувствительные, двигательные, эндокринные, восходящие, нисходящие, зрительные проекционные, зрительные центробежные, а также формирующие связи в пределах центрального отдела и зрительных долей.
...
Также исследователи использовали синаптический коннектом для расчета проектома — карты проекций между разными участками нейропиля (сплетения немиелинизированных нервных волокон с большой плотностью синапсов, которое у дрозофилы расположено отдельно от тел нейронов). Эти расчеты были выполнены для каждого низкомолекулярного нейромедиатора (гамма-аминомасляной кислоты, глутамата, ацетилхолина, серотонина, дофамина и октопамина). Кроме того, авторы проанализировали потоки информации в нервной системе насекомого при обработке различных стимулов.
...
Весь датасет коннектома выложен в открытый доступ на ресурсе FlyWire.

[Rattus]

Как же они его боятся!

Как отражения в зеркале же. Смешное и жалкое зрелище.
Как там заезженное про напланетян: "человеку нужен человек". Современному среднебольничному человеку как целевой группе в представлении компании-производителя уже даже другой человек не нужен - только он сам и слуги-инструменты...
Но справедливости ради сами реальные юзеры реагируют очень по-разному и далеко не все со страхом. Многие - с юмором и любопытством.

[MenFrame]

https://3dnews.ru/1111122/chatgpt-neogidanno-zagovoril-pervim-no-openai-operativno-ustranila-sboy

Как же они его боятся! Кстати, собственная воля у Чатбота не подтверждена. Если его кто-то спросил о симптомах, а чат потом поинтересовался их развитием, то это же продолжение беседы начатой пользователем.

Это по ходу просто вброс....

Между тем, в интернете разгорелись споры о подлинности скриншота. Некоторые издания утверждали, что подтвердили его, изучив журнал сообщений на ChatGPT.com. Однако разработчик ИИ Бенджамин де Кракер (Benjamin de Kraker) в видео на платформе X (ранее Twitter) продемонстрировал, что добавление пользовательских инструкций, заставляющих ChatGPT сразу же обращаться к пользователю перед началом разговора, и ручное удаление первого сообщения могут привести к схожему результату.

Любая программа создается с прицелом на ввод данных от пользователя. В программировании называется "Событием"

[Rattus]

Любая программа создается с прицелом на ввод данных от пользователя. В программировании называется "Событием"

Событием может быть и собственный таймер, завершение каких-то внутренних расчетов, и генератор случайных чисел. Также как и в любом живом мозге.
Не вижу тут какой-то принципиальной проблемы привить машине "собственную волю".

[MenFrame]

Не вижу тут какой-то принципиальной проблемы привить машине "собственную волю".

Целенаправленно, да. Случайно само по себе нет. Любая программа создается для выполнения команд пользователя. Создавать программу которая является сама себе пользователем можно наверное. Но сделать ее сбалансированной, так что бы она не зашла в какой то порочный цикл думаю не так то просто. Тут нужен планомерный затратный НИОКР.

Событием может быть и собственный таймер, завершение каких-то внутренних расчетов, и генератор случайных чисел.

Событие которое произошло внутри исполняющего алгоритма обычно считают частью кода.

[Rattus]

Любая программа создается для выполнения команд пользователя.

Не любая. Вся аварийная автоматика реального времени создаётся для своевременного реагирования на события в реальном мире, фиксируемые датчиками заведомо без участия пользователя. И такая автоматика принципиально может быть весьма и весьма уполномоченной - причём уже более полувека как. Хотя на практике допрежь и не была.

Событие которое произошло внутри исполняющего алгоритма обычно считают частью кода.

Ясное дело. Но это - детали терминоупотребления, к сути темы не очень относящиеся.

[MenFrame]

Не любая. Вся аварийная автоматика реального времени создаётся для своевременного реагирования на события в реальном мире,

Не чего не мешает программе реагировать на прочие сигналы если ее запустил пользователь. Когда вы даете команду ведьмаку двигаться вперед, код реагирует на не только на вашу команду, но и на детали окружения, которые по итогу влияют на траекторию движения персонажа. С системами безопасности аналогично, вы запускаете программу ожидания сигнала который запускает алгоритм действия. Разрыв во времени создает иллюзию самостоятельности программы.

Но это - детали терминоупотребления, к сути темы не очень относящиеся.

Это на самом деле важно, для понимания иерархии причинно следственных связей.

[Rattus]

Не чего не мешает программе реагировать на прочие сигналы если ее запустил пользователь.

Всякий автомат сначала запускает пользователь - как минимум включая в розетку. Что называется: "Спасибо, Капитан!". Но это не мешает этому автомату, если это, к примеру, циркулярная пила, отхватить неловкому пользователю палец. Или пользователю отхватить ею палец кому-нибудь ещё.

Разрыв во времени создает иллюзию самостоятельности программы.

А разрыв во времени между актами "воли" живых организмов создаёт неиллюзорность самостоятельности? В чём принципиальная разница?