Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[MenFrame]

Мышление ИИ можем обсудить потом. Пока предлагаю обсудить человеческое мышление.

Я не вижу тут разницы...то что я описал это анализ того как бы мог рассуждать интеллект, не важно какой.

[Olweg]

Так я предлагаю обсудить не теоретически, а на базе реальных примеров (благо их по ссылке много). Попробуйте отследить ход своих рассуждений при ответе на эти вопросы (хотя бы на часть).

[MenFrame]

Так я предлагаю обсудить не теоретически, а на базе реальных примеров (благо их по ссылке много).

Я уже читал эту ссылку. Если я буду их разбирать то скорей начну делать тоже самое что и в случае предыдущего комментария. Зная ответ заранее, я буду думать о том какая логика должна привести к нему исходя из заданных условий. Вообще у меня есть подозрение, что именно такие примеры логического мышления и есть база для обучения.

[Olweg]

Ясно. Жаль! Нашёл аналогичные вопросы из V тура (в статье был IV):
https://iqga.me/base/1914/


PS Честно говоря, вопросы довольно специфичные. На всякий случай и первые три тура тоже:
https://iqga.me/base/1823/
https://iqga.me/base/1842/
https://iqga.me/base/1861/

[Лунный заяц]

Я предлагаю всем, кому интересна эта тема, пройтись по вопросам в статье и попытаться сформулировать для себя и изложить здесь логику своих рассуждений по крайней мере по тем вопросам, на которые удастся ответить. Я потом свои догадки по поводу собственного мышления тоже выложу.

Я заметил, что либо отвечаю на вопросы сразу правильно, либо не отвечаю. Мои попытки рассуждать, думать, как это называют в народе "включать логику", ни разу не привели к правильному ответу, если он не сформировался немедленно при прочтении вопроса.

Я ответил на 1 вопрос (стрелки), 2 (помпеи-геркуланум-стабия), 9 (эль-ниньо), 10 (закон о жестоком обращении с детьми), 12 (апостолов), 13 (чётки), 22 (шаровая), 23 (фитиль), 27 (какао). На некоторых вопросах подумал в правильную сторону, но что-то спутал или не смог вообразить и дал неточный ответ: 33 (серп вместо косы), 34 (наносье вместо забрала, так и не понял, чего же не было у тех людей – глаз? лица?) На некоторые вопросы решительно невозможно ответить, не зная факта. Ну не читал и не смотрел я Зелёную милю, например. Также я понятия не имею о современных телепередачах... В общем, за счёт одной только эрудиции ГПТ способен нагибать кожаных мешков по-полной.

[Olweg]

Я заметил, что либо отвечаю на вопросы сразу правильно, либо не отвечаю. Мои попытки рассуждать, думать, как это называют в народе "включать логику", ни разу не привели к правильному ответу, если он не сформировался немедленно при прочтении вопроса.

Спасибо! У меня похоже. Но иногда всё же перечитывание вопроса, «обкатывание» его в голове помогает. Но слишком долго ни с одним вопросом не разбирался. Обычно тоже быстро чувствую, что тупик, и смотрю ответ. Надо попробовать над вопросами из других туров подольше помозговать, хотя бы по минуте.

PS Попробовал, оказывается, минута - это слишком мало! Лучше без ограничений.

[MenFrame]

Ясно. Жаль!

Смотрите, я вам привел пример того, что имея точку А и точку Б, несложно нарисовать линию соединяющую эти точки. То есть если у меня есть условие задачи(точка А), и есть ответ на эту задачу(точка Б) составить логическую цепочку рассуждений ведущую от одного к другому не так уж и трудно. Мы веть всегда крепки задним умом? А вот когда мы сталкиваемся с задачей(имеем точку А) но незнаем решения(точку Б) возникает проблема, как нарисовать эту самую логическую цепочку которая ведет из точки А которая нам известна в точку Б, которую мы пытаемся найти. И вот тут мы сталкиваемся с проблемой ....Нет никакого точного пути из точки А к Б, есть пространство решений, дерево разсуждений большинство ветвей которого ведут в тупик. И вот тут мы приходим к тому что, то что мы называем "логикой ума" не создано для того чтобы решать задачи и принимать решения. Сознание и его логические рассуждения нужны для того что бы учить интуицию логическим паттернам.

  Потому пытаться осознать логику в момент решения непростой задачи, дело несколько бесполезное. Потому как там работает интуиция(решает дерево возможных путей), а "ум" просто скажем так сжимает опыт до уровня доступного для интуиции алгоритма.

[Olweg]

Похоже на то. Я поэтому и предложил поэкспериментировать - посмотреть, так ли уж нужны самому человеку эти «цепочки рассуждений». Точнее, конечно, бывают нужны, но у меня такое впечатление, что в тех задачах, где он уже знает алгоритм рассуждения (сам догадался или научили). Да, конечно, есть масса житейских задач, где человеку нужно проявить какую-то логику. Но, может быть, логика тут срабатывает по аналогии: человек уже сталкивался с чем-то подобным, и он переносит свой опыт на новую ситуацию. А если ситуация будет принципиально новой, то он просто растеряется.

PS Кстати, вспомнился отрывок из «Поиска предназначения» Бориса Стругацкого

(кликните для показа/скрытия)

Каждая из этих позиций имела свои плюсы и минусы, и вот так с ходу, без анализа, я сделать выбор не решился.

(Анализ-матанализ. У нас очень любят это солидное и высокомерное слово, намекающее на некую элитность, особость и недоступность. Какие-то обширные машинные залы видятся за этим словом, серьезные люди в очках и в белых халатах, с рулонами вычислительной бумаги в руках, усталый Шеф над картой Европы... А на самом деле это знаешь что? Это я – в переполненном троллейбусе на одной ноге среди потных тел, а в голове у меня жужжат варианты: если я для него органавт, то я – авторитет, страх, сила, и это ценно, но, с другой стороны, если я одиночка – мне можно довериться, можно сделать меня своим, можно на меня рассчитывать полностью... Если я из органов – я в деле хозяин, органы все решают, а если я сам по себе – он в деле хозяин, он все решает... Что ему больше понравилось бы? Какой вариант? Если он любит власть, первым любит быть и желательно единственным – один вариант. Если предпочитает крепкое, надежное руководство, если он по натуре своей исполнитель, вариант противоположный... А если ему все равно? А если он и сам про себя не знает, что ему предпочтительнее?.. Не важно. Он не знает, а я знать – должен. Обязан. Намерен. Потому что не его судьба сейчас решается, а моя... Поэтому начнем сначала. Если он – такой, значит, я должен быть этаким. А если он – разэтакий, то мне надлежит то-то... Вот тебе и весь анализ.)

То есть мышление, особенно в социальных отношениях - это часто перебор вариантов. Причём это может происходить сознательно, а может - и на полуавтомате (пресловутый режим работы мозга «по умолчанию», когда прокручиваются разные - или одни и те же, что хуже - варианты развития событий).

[MenFrame]

Я поэтому и предложил поэкспериментировать - посмотреть, так ли уж нужны самому человеку эти «цепочки рассуждений».

Они конечно же нужны, но на этапе обучения. Когда мы скажем так ломаем голову(мучаем интуицию) над задачей. В итоге вспыхивает ответ....   курочка, локомотив или "я не знаю"  Потом идем и сравниваем с реальным ответом. Соответственно сравниваем одну цепочку рассуждений с новой которую мы получаем при анализе реального ответа. Так наша интуиция заряжаеться новыми знаниями и начинает работать более качественно.

[Olweg]

Да, возможно.

[troglodit888]

Потом идем и сравниваем с реальным ответом.

Сложные задачи не имеют реального ответа, пока вы его лично не получите. И сравнивать там не с чем. Странно что вообще ассоциации о сложных задачах это курочки какие то и тд  .