Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Janto]

Нет ни "машины" (материи), ни "шума" (сознания) - все это условности.  На самом деле, есть только информация.

Опять эта информация... Сколько копий уже поломали. См., например,здесь https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,70631.0.html
 

[Муха_]

"Мы задаем критерии идентификации объекта.". В рамках материализма ничего другого не имеет смысла. Есть пустота и атомы, а стакана нет. Стакан выделяем мы в наших мыслях. Поэтому, вопрос о его реальном существовании абсурден.  Если я выделяю солнечный зайчик как объект, то он объект. Не важно, что он не состоит из какой-то конкретной материи.

Получается, что существует лишь то, что мы осознаем как существующий объект, как действительность.
В этом смысле, пустота и атомы -  ничем не лучше стакана.
Вопрос об их реальном существовании также абсурден, как вопрос о стакане.
Остается информация - но и она существует на тех же правах, что и все прочие объекты (стаканы, атомы и т.д).
Информация - это тоже прием мышления, способ упорядочить и описать действительность. Существование информации в том и заключается, что мы ее осознаем как таковую.
Значит - без сознания никуда. Но сознание - это тоже информация. Круг замкнулся: информация осознает саму себя, а  осознание - ничто иное, как информация.
Нет ни "машины" (материи), ни "шума" (сознания) - все это условности.  На самом деле, есть только информация.

Все верно, но не надо копать так глубоко. Вы понимаете, что универсальной истины все-равно не существует? Поэтому, копать нужно ровно настолько, насколько от нас этого требует сегодняшняя действительность и текущие потребности.  Только так мы можем не сбиться с пути в пустые философствования.
Отвергать возможность анализа, типа осмысления опыта с заменой нейронов, неправильно. Это уже будет просто догматизм. Но начав подобный деструктивный анализ важно вовремя остановиться. Остановиться на очередном плато понимания, на котором сознание может обустроиться и решать свои текущие задачи. 

Мы всегда принимаем существование неких категорий, которые для нас практичны и полезны и искусственно ограничиваем (кто сознательно, кто бессознательно) себя в анализе этих категорий, чтобы не разрушить работающую модель.
Вы предлагаете остановиться на неком понятном вам уровне, который вы считаете материализмом. Я предлагаю подвергнуть этот уровень разрушительному анализу и перейти чуть ниже - туда, где есть информация. Не так информация, которая знание, а та, которая является аналогом материи в каком-то смысле и представляет некие состояния (быты) и наличие определенных закономерностей в материи/информации. На этом более базовом уровне логики ничуть не меньше. Пока эта необходимость не назрела, но если технология копирования сознания появится, нам будет просто некуда деться.

[Александр Дергаусов]

Мы ничего не нзаем как работает наше сознания, и что с нами будет после смерти и мы ли это будем после востановления!? И что каждая клетка в нашем теле несёт информацию. И что мозг это побочный продукт эволюции жизни, которая боролась с условиями на земле, преобретённая более сложную организацию материи.

Вдохнуть жизнь в не живую структуру не возможно! Это будет комьпьютер, и если собрать искуственый мозг умершего человека, это будет уже что то другое. И душа к этому созданию не вернёться так же как и фракенштейну.... значит это будет всего лишь копия нас но не мы. Мы умрём а что после смерти происходит с сознанием не знает никто. Пусть квантовая механика ответит на этот вопрос.

[Whale]

Вы понимаете, что универсальной истины все-равно не существует? Поэтому, копать нужно ровно настолько, насколько от нас этого требует сегодняшняя действительность и текущие потребности.  Только так мы можем не сбиться с пути в пустые философствования.

Конечно, понимаю, и рад, что вы со мной согласны!
Но копать или не копать - это дело вкуса. Практика-практикой, а философствование вполне имеет право быть "пустым", ведь это потребность ума.
Так же "пусто" все, что не имеет практического применения.
 

Отвергать возможность анализа, типа осмысления опыта с заменой нейронов, неправильно.

К тем же выводам можно прийти и без такого опыта. Например, состав человеческого тела постоянно меняется, одни молекулы сменяют другие.
А организм остается тем же самым. Если материал меняется - что же сохраняется? Система, в которую организована материя.  А это и есть информация.

Материальный объект может быть разрушен, а информация о нем сохранится. Информацию можно потерять, можно ее не знать, но ее нельзя уничтожить.
То есть, уничтожить информацию - это значит, лишиться доступа к ней или сделать доступ к ней невозможным (по собственным представлениям).
Но "рукописи не горят" - информация бессмертна. Все, что было, есть и будет - все уже существует, но нам известна лишь часть информации.

[Муха_]

Материальный объект может быть разрушен, а информация о нем сохранится. Информацию можно потерять, можно ее не знать, но ее нельзя уничтожить.
То есть, уничтожить информацию - это значит, лишиться доступа к ней или сделать доступ к ней невозможным (по собственным представлениям).
Но "рукописи не горят" - информация бессмертна. Все, что было, есть и будет - все уже существует, но нам известна лишь часть информации.

Это уже чистой воды философия. А именно - тавтология.
Определенные массивы информации нам доступны (сейчас или в принципе). Это мы называем "реальностью".
Можно уйти, вернуться, прочитать информацию снова и обнаружить то же содержание. Это и есть реальность.
Если какая-то информация удалена из стала недоступной -  она больше не часть реальности.
Утверждение что она все равно существует не имеет смысла т.к. "существовать" - значит быть частью реальности.
Если мы принимаем другое значение слова "существовать", то тогда приходим просто к тавтологии: информация существует потому, что мы хотим называть ее существующей.
 
Если принять, что между реальными и нереальными объектами (или информацией) нет разницы, тогда мы совершенно лишаемся возможности строить физику, т.к. наука она как раз о реальности. Т.е. подобная широта взглядов непрактична.

Эта тема называется "моделирование жизни и разума". То, что мы здесь обсуждаем - попытка сформировать трезвое и взвешенное представление от том что нужно считать объектом моделирования.

[dims]

Технически бесконечную жизнь..

Я не согласен. Если мой клон в компьютере и будет жить бесконечно, это вовсе не то же самое, что я буду жить бесконечно.

[dims]

Вообще это вопрос филосовский,..Копия меня, являеться ли мной?

Это вопрос юридический. Допустим, была изготовлена копия, которая обладает всеми вашими воспоминаниями и т.п. Для общества она будет идентичная вам. Но согласитесь ли вы умереть при условии, что ваша копия останется жить? Думаю, наврядли. Если так, то следует ли учитывать этот ваш интерес? Или им можно пожертвовать в угоду общественным интересам? Точнее даже не "в угоду", а при условии их удовлетворения?

Думаю, очевидный ответ "нет". Ни лично каждая "жертва" не захочет, чтобы её убивали, ни другие люди в целом не захотят, чтобы убивали других людей против их воли.

Вас утешает, что после вашей смерти будет существовать абсолютно точная ваша копия, со всеми вашими воспоминаниями?

Есть восточная пословица.."Кто выростил сына бесмертен" один этот принцип говорит, что индивидуальность сама по себе значимости не несет.

Не согласен. Эта пословица создана ПРИ УСЛОВИИ неизбежности смерти. В этой пословице заключено моральное противодействие смерти -- да, я умру, но зато после меня что-то останется... (сын, дом, дерево и т.п.)

Но это не значит, что если у меня родился сын, я больше не буду беспокоиться за свою жизнь.

Все это точки зрения....Если считать что мы это материя и биологическая ткань(мясо) тогда наша смерть неотвратима. А если мы примем, что мы это опыт и информация, тогда мы бесмертны.

Есть и третий вариант.

[Муха_]

Я не согласен. Если мой клон в компьютере и будет жить бесконечно, это вовсе не то же самое, что я буду жить бесконечно.

Но если  вы будете считать что это то же самое, то это и будет то же самое. Вот ведь в чем дело.

[dims]

Но я не буду считать, что это то же самое, потому что я буду стремиться к самосохранению вне зависимости от того, создан мой клон или не создан. Конечно, есть случаи самоотверженности, когда люди закрывают собой амбразуры и жертвуют своими жизнями ради других другими способами. Но, как правило, смерти стараются избежать.

Возникновение технологии создания информационных клонов ничего тут не изменит, кроме одного -- создаст у общества соблазн не ценить человеческую жизнь. Различного рода тоталитарные режимы или кошмарные корпорации будут творить всевозможные ужасы, вот и всё.

[Муха_]

Я имею ввиду, если клон будет создан вместо вас - посмертно. Конечно, если создать клона одновременно, то оставшийся вы будете так же бороться за существование как и ваш клон.

Ценить человеческую жизнь будут как и раньше, только определение что такое жизнь изменится.

[Whale]

Определенные массивы информации нам доступны (сейчас или в принципе). Это мы называем "реальностью".
Можно уйти, вернуться, прочитать информацию снова и обнаружить то же содержание. Это и есть реальность.
Если какая-то информация удалена из стала недоступной -  она больше не часть реальности.
Утверждение что она все равно существует не имеет смысла т.к. "существовать" - значит быть частью реальности.

Итак, реальность - это то, что дано нам на опыте. Опыт нельзя рассматривать отдельно от сознания. Сознание - это сфера существования опыта.
Но само сознание - не является объектом, то есть реальностью. Следовательно, смоделировать сознание нельзя.
Если мы будем рассматривать сознание как некий объект, например, программу - оно само перейдет в сферу опыта.
Но опыт нуждается в субъекте. Наука занимается объектами, поэтому отбросим субъекта.
Оставим его для философии, религии и вольных размышлений о жизни. 
Что у нас остается?

Остается моделирование поведенческой составляющей человеческого существа, с возможностью использования искусственных физических носителей.
То есть, создаем машину, не отличимую по поведению от человека, и даже полную копию какого-то конкретного человека.
Это значит, что для наблюдателя, хорошо знакомого с оригиналом, поведение копии ничем не будет отличаться от прототипа.

При этом мы исключаем из рассмотрения не научные вопросы о жизни и смерти и вопрос о сущности "Я".
Муха, вы согласны?

[Whale]

Различного рода тоталитарные режимы или кошмарные корпорации будут творить всевозможные ужасы, вот и всё.

И про это есть кино! "Луна 2112"

[bob]

Различного рода тоталитарные режимы или кошмарные корпорации будут творить всевозможные ужасы, вот и всё.

И про это есть кино! "Луна 2112"

Про это много есть кины:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,18541.msg1439970.html#msg1439970

[ВадимZero]

Расмотрим нюансы..
Не претпологаеться создание  копии при жизним  человека сам процес копирования живой оригинал уничтожает. Потому такой способ по этическим соображениям будет запускаться при не избежной биологической смерти. И юридечески будет являться эфтаназией.
Сам процес копирования юридически будет иметь статус копирования.  Каждый сам будет решать как воспринимать эту услугу, Как продление своего опыта, в максимально возможной его форме, либо как переселение души и бесмертия.

Все споры о том что есть Я или не есть Я, это личные претпочтения...Я программмы.

Претпологаю обсуждать в данном ракурсе.

[dims]

Конечно, если создать клона одновременно, то оставшийся вы будете так же бороться за существование как и ваш клон.

Это означает, что создание такого клона не тождественно бессмертию, так как от бессмертия "я" бы не отказался.

[Муха_]

Итак, реальность - это то, что дано нам на опыте.

Не совсем. Реальность - это то, с чем я в принципе могу столкнуться в опыте или с чем в опыте может столкнуться что-то или кто-то с кем или чем сталкивался я. При этом еще важно условие: элементы реальности должны быть такими, чтобы мое предположение о том, что они уже определены до того, как я с ними столкнулся не приводило к противоречиям с опытом.
Т.е. реальность - это сложный коктейль из представлений у убеждений. Наш мозг обучен воспринимать этот коктейль как некую простую четкую категорию, прием. И слава богу. Именно эта способность мозга позволяет ориентироваться в бытие и выживать.
Понятие информации вполне приемлемым образом отражает этот коктейль, который мы называем реальностью.

Опыт нельзя рассматривать отдельно от сознания. Сознание - это сфера существования опыта.

Реальность можно рассматривать отдельнго от сознания. Иначе физика была бы невозможна, как невозможна физика во сне.

Но само сознание - не является объектом, то есть реальностью. Следовательно, смоделировать сознание нельзя.

Если сознание - сущность в принципе не подлежащая моделированию, тогда зачем ее моделировать? Ее можно просто видеть в том или ином проявлении бытия.

Остается моделирование поведенческой составляющей человеческого существа, с возможностью использования искусственных физических носителей.
То есть, создаем машину, не отличимую по поведению от человека, и даже полную копию какого-то конкретного человека.
Это значит, что для наблюдателя, хорошо знакомого с оригиналом, поведение копии ничем не будет отличаться от прототипа.
При этом мы исключаем из рассмотрения не научные вопросы о жизни и смерти и вопрос о сущности "Я".

Что-то вроде того. Вопросы жизни и смерти мы не то чтобы исключаем. Скорее находим приемлемую на данном уровне знаний интерпретацию этих понятий, которая не будет частью науки, но даст нам осознание того, что мы делаем. Важно, чтобы эта интерпретация успокаивала наши инстинкты.

[Whale]

Т.е. реальность - это сложный коктейль из представлений у убеждений.

То есть, реальность - это мир идей. Идея = информация.

Реальность можно рассматривать отдельнго от сознания.

Реальность - можно. Ведь реальность - это мир объектов, а сознание - не объект. Некоторые альты пытаются включить понятие сознания в физические теории - ИМХО, чушь.

Вопросы жизни и смерти мы не то чтобы исключаем. Скорее находим приемлемую на данном уровне знаний интерпретацию этих понятий, которая не будет частью науки, но даст нам осознание того, что мы делаем. Важно, чтобы эта интерпретация успокаивала наши инстинкты.

У первобытных обществ, не имеющих никакой науки, есть свои представления о жизни и смерти, которые вполне успокаивают их инстинкты.
Сайентизм исходит из того, что наука должна дать ответы на все-все вопросы.  Но результат - тот же самый, что у шамана из племени Умбо-Юмбо -  успокоение инстинктов.
Подозреваю, что у шамана все-таки получается лучше.

[Муха_]

То есть, реальность - это мир идей. Идея = информация.

Для меня это звучит как тавтология. Сперва мы постулируем категории, а потом делаем вывод о наличии постулированных свойств у постулированных категорий. Вся философия на этом строится. Это не моя мысль. Я ее видел у Р Рорти. Это философ, который вывел не чистую воду философов.

Некоторые альты пытаются включить понятие сознания в физические теории - ИМХО, чушь.

Полнейшая чушь.

Сайентизм исходит из того, что наука должна дать ответы на все-все вопросы. 

Наука дает ответы на вопросы науки. Т.е. на практические вопросы, обслуживающие наши инстинкты захвата и выживания. На более общие вопросы наука не отвечает.
Возможно, наука и даст ответы на все вопросы, но уж точно она не готова это делать на данный момент.

Но результат - тот же самый, что у шамана из племени Умбо-Юмбо -  успокоение инстинктов.
Подозреваю, что у шамана все-таки получается лучше.

Но это действительно так! Человек рождается, человек чувствует в себе множество желаний и бросается их выполнять. Через некоторое время человек понимает, что желания эти просто встроены в его личность, и скоро его (человека) не будет, раз и навсегда.
Что это вообще такое было и зачем все это нужно человек не понимает. Так было и в каменном веке и в 21. Совершенно не важно, имеете вы представление о квантовой механике или нет, вы ни на шаг не приблизитесь к ответам на эти вопросы.

Поэтому, надо выбрать некую платформу, на которой можно логично рассуждать и на ней работать.

[Stacy Michael]

Вот вы, товарищи, со своими "Я" до сих пор не рассмотрели одну очень показательную вещь. Человек умирает. Но незадолго до этого снятую его копию "оживляют". И эта копия реально имеет все знания, ощущения и прочие сознания этого человека. То есть это тот же индивидуум, неожиданно оказавшийся возможно в чужом теле. На 100% аналогично думающий и осознающий всё, как делал этот человек. Он даже не сомневается что он это он. При условии 100% соответствия тела, но не суть. Вопрос о личности. Он себя осознаёт тем же "Я", что и умер.

[Муха_]

Вот вы, товарищи, со своими "Я" до сих пор не рассмотрели одну очень показательную вещь. Человек умирает. Но незадолго до этого снятую его копию "оживляют". И эта копия реально имеет все знания, ощущения и прочие сознания этого человека. То есть это тот же индивидуум, неожиданно оказавшийся возможно в чужом теле. На 100% аналогично думающий и осознающий всё, как делал этот человек. Он даже не сомневается что он это он. При условии 100% соответствия тела, но не суть. Вопрос о личности. Он себя осознаёт тем же "Я", что и умер.

Подобное продолжение жизни лучше чем ничего, но не слишком привлекательный вариант. Все-же на момент копирования человека как бы расщепили на 2 части и одна из них таки умерла. Т.е. субъективно это можно воспринимать как смерть с вероятностью 50%. Своего рода русская рулетка вместо гарантированной кончины.

Естественно, мое объяснение - это всего лишь рационализация моих убеждений в свете инстинкта самосохранения.
Ничего другого тут быть увы не может.