Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Stacy Michael]

С материалистической точки зрения -  материя первична,  сознание неотделимо от нее и поэтому не может быть никуда перенесено.

Вы себе представляете какую-то отрывочную картину. Представьте, просыпаетесь и реально чувствуете, что что-то поменялось. Подойдя к зеркалу обнаруживаете отражение совсем другого человека. Именно так могло бы происходить копирование. Вы можете даже плохо ориентироваться в пространстве, плохо управлять конечностями. Но это только более заставит осознать, что произошло то, во что вы так упорно не верили. То, что на нынешнем развитии науки это не реально, это временно. Смысл в том, что вы были один такой, уникальный, до какого-то момента. А потом просто разделились на двое и уже две одинаковые копии вас живут и 100% они встретятся, т.к. самое очевидное - придти домой. Если конечно одна не скончалась.

Вобщем, сознание, как и много чего другого в мозгах - это информация, которая вполне может быть скопированной, если есть возможность её считать.

[Проходящий Кот]

В чем проблема? Связывайте смерть с прекращением вычислительного процесса, протекающего в мозге (процесс перенесен на другой носитель - смерти нет).  Вы говорите "это уже буду не я, я умер". Молодой человек, рожденный в 20NN- ом году скажет "это тот же самый я, но просто на другом носителе". И не существует никакого способа показать, что ваша точка зрения лучше чем его. Да, кроме того, следуя подобной логике не бывает чужого сознания. Сознание бывает только мое и так далее. Короче говоря, сознания не бывает.

1) Когда вы говорите о перенесении процесса - вы подразумеваете существование нематериального объекта в виде "чистого процесса", отделенного от его носителя.
     Это аналог религиозного учения о душе.

Новый носитель и старый объединяются в некую единую структуру --- и информация из старого носителя дублируется в новом. Потом старый носитель отмирает. Никакого  нематериального «чистого процесса» не существует.

2) Моя точка зрения ничем не лучше - она равноценна. Он считает себя мною, я не считаю его собой.

А это чистая схоластика….

3) Сознаний может быть сколько угодно, они все - в настоящем.

В общем это так…

Процесс - как чистая форма или упорядоченность, если верить в существование подобной сущности - вообще не нуждается ни в каком носителе.
Это платонический идеализм. С материалистической точки зрения -  материя первична,  сознание неотделимо от нее и поэтому не может быть никуда перенесено.

Вопрос не в переносе, а в копировании…

Два одинаковых сознания - это не одно сознание. Вера в возможность перенесения процесса на другой носитель - это вера в процесс, как в форму, отделимую от содержания.
По сути это ничем не отличается от веры в бессмертие души, вы слово "душа" заменили на "процесс", а "воскрешение" - на "перенос на другой носитель".
Процесс - это описание состояния материи, а не самостоятельная сущность. Не надо тут религиозной пропаганды!

Если сознание записано на цифровые носители, то вопрос копирования и дублирования непринципиален.

[Муха_]

Сознания нет. Есть пустота и атомы. Все остальное - туманные верования, основанные на эмоциях.

Это верование. Ничем не доказанное. Вернее, просто игра слов, кому-то кажущаяся очень умной. Никакой игрой слов вы не докажете, что меня нет.

Это и не нужно доказывать. Просто "сознания нет, а есть пустота и атомы" - работает, а "я есть" - НЕ работает.

Кстати, я не утверждаю, что вас нет. Я утверждаю, что ваше сознание не является объектом или качеством объекта. Т.е. не является чем-то что может быть предметом рационального анализа. В рамках научной картины мира отчет о наличии сознания порождается только эмоциями и больше ничем.

[Stacy Michael]

В рамках научной картины мира отчет о наличии сознания порождается только эмоциями и больше ничем.

Право, какая глупость. "Отчёт"
Логика рулит.

[Муха_]

Именно отчет. Мы спрашиваем у субъекта есть ли у него сознание и получаем отчет "есть!".
Если мы пытаемся разобраться откуда взялся отчет, то узнаем (к примеру), что субъект вспомнил свои мысли на последние несколько секунд, убедился что он мыслил и сообщил, что сознание у него есть.
В рамках науки никакого другого сознания нет. Другое сознание есть в рамках философии. Но там логически обосновать можно все что угодно, ибо философия - раба наших эмоций. Она всегда обосновывает то что нам нужно для психического равновесия должным образом.

[Stacy Michael]

Именно отчет. Мы спрашиваем у субъекта есть ли у него сознание и получаем отчет "есть!".

Мнение субъекта субъективно. Для науки не интересно.
Можно составить что-то вроде теста Тьюринга для внешнего определения наличия сознания.

Но в данном вопросе не очень понятно откуда и зачем возник вопрос сознания.

[Whale]

Ув. Муха, я с вами согласен, что сознание не является объектом, доступным рациональному анализу. Речь идет о сознании в субъективном смысле.
Объективно, под сознанием можно понимать различные явления, которые мы связываем с психической деятельностью.

Давайте чисто материалистически, без "вымышленных сущностей" Смерть - необратимое прекращение жизнедеятельности организма.
Допустим, мы создали робота, программа которого работает так же, как человеческий мозг.
Допустим, он будет по своему поведению как две капли воды похож на жившего раньше человека и его память будет содержать все воспоминания этого человека.
В чем особенность этого искусственно созданного человека? В том, что его функционирование может поддерживаться неопределенно долгое время?
Тех же самых характеристик теоретически можно добиться от биологического человека, при соответствующем развитии технологии.

Копирование здесь - это средство создания нового существа, новой человеко-единицы. Здесь нет речи о воскрешении или "переносе сознания". Просто создаем дубликат.
Даже можно юридически закрепить, что такой дубликат полностью наследует все права, статус и "реквизиты" утраченного оригинала.

Вопрос: кого такая перспектива может "утешить" или "успокоить"?
Только того, кто верит, что при копировании происходит "перенос" личного субъективного сознания (которое объективно не существует) на другой носитель.
Материалисту в такое верить не положено, а идеалисту - не нужно. Для успокоения нервов есть много других, гораздо более доступных способов...

[ВадимZero]

Ув. Муха, я с вами согласен, что сознание не является объектом, доступным рациональному анализу. Речь идет о сознании в субъективном смысле.
Объективно, под сознанием можно понимать различные явления, которые мы связываем с психической деятельностью.

Сознание всеже субьект....Это  иинформационная величина. Программа саморефлексии сохраненная в значении синапсов. Изучать ее можно и нужно. Эмулирование личности как раз и есть самый лучший способ изучения его.

Тех же самых характеристик теоретически можно добиться от биологического человека, при соответствующем развитии технологии.

Это уже другой пласт технологий, мы тут не об этом.

Копирование здесь - это средство создания нового существа, новой человеко-единицы. Здесь нет речи о воскрешении или "переносе сознания". Просто создаем дубликат.

О воскрешении речи действительно нет...Так как самой смерти личности нет. Человек как сущность  информационная продолжает жить. Смерть ждет только носитель.  С точк зрения информации дубликат есть тоже самое, а не что то другое. Единственный препон это программа нашего эго которая асоцирует нас с нашей тушкой.
  Вот вы тут говорили о возможности продолжения биологического существования...Но вы веть знаете нейроны не вечны их придеться заменять на новые с помощь инекций стволовых клеток. В какойто момент все ваши клетки мозга будут заменены...разве можно утверждать что это будем уже не мы?
  А все разговоры про то что наш дубликат это уже не мы, просто хитрый выпад нашего ЭГО.  Уберете эго и тысячи дубликатов будите вы. И даже больше....весь мир будете вы.
Ради интереса почитайте "Области человеческого бессознательного"  Там описано как Я-программа трансформируеться под действие ЛСД.

[Whale]

Информация....сейчас все помешались на этом слове. Я понимаю: век информационных технологий, вычислительная техника и все такое.
Информацией пытаются объяснить все. Вот только само понятие "информация" приобретает при этом некий мистический, иррациональный оттенок.
Так можно прийти (и приходят) к мысли, что вообще нет ничего, кроме информации. Получается, что информация - это какая-то "первосущность".
Информация и число - неразделимы, так? Получается: магия чисел, весь мир -  есть число.

[ВадимZero]

Так можно прийти (и приходят) к мысли, что вообще нет ничего, кроме информации. .

Для субьекта, действительно нет ничего кроме информации...так как он сам чущность информационная, а потому контактирует только с информацией.

[Whale]

Вот вы тут говорили о возможности продолжения биологического существования...Но вы веть знаете нейроны не вечны их придеться заменять на новые с помощь инекций стволовых клеток. В какойто момент все ваши клетки мозга будут заменены...разве можно утверждать что это будем уже не мы?

Я даже больше скажу: весь состав нашего организма меняется в процессе обмена веществ, на место одних молекул приходят другие. Что же сохраняется?
Система. Человеческое тело - это живая система. Система - тоже информационное понятие. Любое понятие - это информация.
А что такое информация?

Нет ничего, что можно было бы выразить словами и при этом не упереться в слова же. Определяя одно через другое, мы ходим по кругу.
Поэтому в любом случае возникает некая "первосущность" - такое понятие, которое уже не выводится ни из какого другого и считается "реальностью", "основой", "аксиомой".
Как угодно назовите, это всегда вопрос веры. Материализм верил в материю, как первооснову всего, сейчас в моде информация....

[Whale]

Для субьекта, действительно нет ничего кроме информации...так как он сам чущность информационная, а потому контактирует только с информацией.

А все, что есть или  может быть - существует только для субъекта. А иначе для кого еще? Если что-то существует само для себя - то это тоже субъект.
Например, если Мир существует отдельно от субъектов, сам по себе - то в чем заключается его существование?
Уж точно не в том, что мы наблюдаем этот мир и мыслим его существующим - он ведь не нуждается ни в нас, ни в наших мыслях о нем.
Значит, он сам обнаруживает свое существование, то есть - является субъектом.

Субъект - это саморефлексия, отражение себя в себе.

[Муха_]

Давайте чисто материалистически, без "вымышленных сущностей" Смерть - необратимое прекращение жизнедеятельности организма.

Ваше определение смерти я бы не относил к материализму. Это скорее ваше предпочтение, что считать смертью.
Существует общеизвестный контраргумент против такого определения смерти. Нейроны мозга можно постепенно заменять электронными элементами без ущерба для деятельности мозга.
Тогда, момент смерти невозможно будет определить и подобное определение смерти теряет смысл. Более универсальное определение (но тоже не абсолютное)  может быть построено в рамках информационной парадигмы.

Вопрос: кого такая перспектива может "утешить" или "успокоить"?
Только того, кто верит, что при копировании происходит "перенос" личного субъективного сознания (которое объективно не существует) на другой носитель.
Материалисту в такое верить не положено, а идеалисту - не нужно. Для успокоения нервов есть много других, гораздо более доступных способов...

Еще раз повторяю. В рамкам материализма никакого сознания нет. Ваша интерпретация материализма - это скорее не сам материализм, а его морально устаревшая часть - идея субстанциональнсти, которая сегодня уже воспринимается только как кухонно бытовой коктейль эмоций.
А раз сознания нет, тогда с точки зрения материализма одна точка зрения не лучше другой.

[Александр Дергаусов]

Нет личность умерает. это больше чем мозг. я чувствую значит я живу.

[Whale]

Ваше определение смерти я бы не относил к материализму. Это скорее ваше предпочтение, что считать смертью. Существует общеизвестный контраргумент против такого определения смерти. Нейроны мозга можно постепенно заменять электронными элементами без ущерба для деятельности мозга.
Тогда, момент смерти невозможно будет определить и подобное определение смерти теряет смысл.

Так для вас любое определение смерти- теряет смысл.
Вы же не связываете жизнь с каким-либо материальным носителем, а лишь с информацией, для вас это программа.
Если знать программу, то ее можно запустить на любом носителе, переустановить на новом. Так?
Смертью будем считать безвозвратную утерю данных, позволяющих идентифицировать данную личность.

Мы задаем критерии идентификации объекта. Пока объект может быть идентифицирован - он существует.
Существование объекта зависит от нашего сознания, которого нет.  Например:
Стакан упал и разбился - стакана больше нет, есть осколки. Если их склеить - стакан снова появится.
Является ли склеенный стакан тем же самым стаканом , который был разбит?
Какой стакан можно назвать другим стаканом по отношению к разбитому?

Вы говорите - сознания нет, есть информация. Материя - не субстанциальна.
Тогда информация становится для вас субстанцией, а точнее - число.
А это уже самый настоящий идеализм.

[Stacy Michael]

Вы говорите - сознания нет, есть информация. Материя - не субстанциальна.
Тогда информация становится для вас субстанцией, а точнее - число.
А это уже самый настоящий идеализм.

Вы через инет общаетесь с людьми? Проблемы нет? Тело/фото не требуете?
В чистом виде обмен информацией. При этом каждый юзер индивидуален и не возникает подозрений и паранойи, что все вокруг роботы.

На данный момент каждой личности принадлежит тело. И умирают личность и тело одновременно. Но нет принципиальной проблемы в отделении личности от тела. В будущем вероятно тела будут использоваться как болванки для личности.

[Stacy Michael]

Я даже больше скажу: весь состав нашего организма меняется в процессе обмена веществ, на место одних молекул приходят другие. Что же сохраняется?
Система. Человеческое тело - это живая система. Система - тоже информационное понятие. Любое понятие - это информация.

Что за система? Кто решил, что она принципиально неделимая?
Тело умирает, вопросов нет. Даже если через 100 лет тело будет жить в 10 раз дольше, не суть.
В голове всё восприятие окружающего мира и себя происходит исключительно на информационном уровне. А это значит, что аналогичное восприятие можно сделать на другой основе, работающей с информацией. Когда тело умрёт, а личность окажется на другом носителе и поймёт, что физическое тело умерло, но личность по прежнему способна "жить" (с момента последней точки восстановления) со всеми возможностями, которые ей были доступны до этого, то именно такая личность осознает, что личность и тело неразрывно не связаны. Окружающие будут долго и упорно твердить об обратном.

[Муха_]

Так для вас любое определение смерти- теряет смысл. 

Совершено верно. Но смысла не имеет и ваше определение. Его преимущество только в том, что оно работает в сегодняшней повседневной действительности. Действительность будет другой и оно потеряет  смысл.

Мы задаем критерии идентификации объекта. Пока объект может быть идентифицирован - он существует.
Существование объекта зависит от нашего сознания, которого нет.  Например:
Стакан упал и разбился - стакана больше нет, есть осколки. Если их склеить - стакан снова появится.
Является ли склеенный стакан тем же самым стаканом , который был разбит?
Какой стакан можно назвать другим стаканом по отношению к разбитому?

Вы сами ответили на последний вопрос: "Мы задаем критерии идентификации объекта.". В рамках материализма ничего другого не имеет смысла. Есть пустота и атомы, а стакана нет. Стакан выделяем мы в наших мыслях. Поэтому, вопрос о его реальном существовании абсурден.
Если я выделяю солнечный зайчик как объект, то он объект. Не важно, что он не состоит из какой-то конкретной материи.

Вы говорите - сознания нет, есть информация. Материя - не субстанциальна.
Тогда информация становится для вас субстанцией, а точнее - число.
А это уже самый настоящий идеализм.

Число - это прием мышления. Информация - это особое интуитивное осознание чего-то существующего даже когда мы о нем не знаем и по сути мало чем отличающееся от осознания материи. Число и информация - из разной оперы.
Скажем так, информация - это компонента материи, с которой наше сознание может иметь дело.

Насколько я понимаю современную интерпретацию материализма, сознание в нем представляется эпифеноменом, побочным эффектом материального мира. Это нечто вроде шума, сопровождающего работу материи-машины и не имеющего отношения к работе машины.
Соответственно, когда мы рассуждаем со сохранении или не сохранении шума машины, нет смысла связывать шум с конкретными деталями или атрибутами деталей машины.
Естественно, это было образное описание сути эпифеноменолизма.

[Whale]

"Мы задаем критерии идентификации объекта.". В рамках материализма ничего другого не имеет смысла. Есть пустота и атомы, а стакана нет. Стакан выделяем мы в наших мыслях. Поэтому, вопрос о его реальном существовании абсурден.  Если я выделяю солнечный зайчик как объект, то он объект. Не важно, что он не состоит из какой-то конкретной материи.

Получается, что существует лишь то, что мы осознаем как существующий объект, как действительность.
В этом смысле, пустота и атомы -  ничем не лучше стакана.
Вопрос об их реальном существовании также абсурден, как вопрос о стакане.
Остается информация - но и она существует на тех же правах, что и все прочие объекты (стаканы, атомы и т.д).
Информация - это тоже прием мышления, способ упорядочить и описать действительность. Существование информации в том и заключается, что мы ее осознаем как таковую.
Значит - без сознания никуда. Но сознание - это тоже информация. Круг замкнулся: информация осознает саму себя, а  осознание - ничто иное, как информация.
Нет ни "машины" (материи), ни "шума" (сознания) - все это условности.  На самом деле, есть только информация.

[ВадимZero]

Круг замкнулся: информация осознает саму себя, а  осознание - ничто иное, как информация.

Точно так..

Нет ни "машины" (материи), ни "шума" (сознания) - все это условности.  На самом деле, есть только информация.

Это и есть субьективизм