Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Serg53]

"думающее" и "самообучающееся" - с этим справляется даже вполне приблизительная имитация живых нейронных сетей

Нейросети, искусственный "интеллект", "думающее", "самообучающееся" - красивые слова. Важнее знать сколько потребуется затрат, сколько будет вреда и сколько пользы?

[Ый]

А я видел, как оса отгрызала голову пчеле. Не знаю уж чего они не поделили? Нектар цветка или территорию?

Ничего они не делили. Просто оса хищник, и для неё все другие насекомые еда, которой они кормят своих личинок в гнезде. Сами-то осы едят растительную пищу, чего-нибудь сладенькое. Яблоки, например, прогрызают и они потом гниют.

[Serg53]

оса хищник, и для неё все другие насекомые еда, которой они кормят своих личинок в гнезде

Для этого надо уметь отличать "чужих" от "своих" и "голову" от "задницы", а это довольно сложный алгоритм поведенческих реакций нервной системы. Пчелы каким-то образом умеют отличать пчёл своей семьи от других пчёл.

[Ый]

Пчелы каким-то образом умеют отличать пчёл своей семьи от других пчёл.

По запаху.

[незлой]

Пчелы каким-то образом умеют отличать пчёл своей семьи от других пчёл.

некоторые виды ос различают товарок по лицам (или как оно у них там называется).

[loky1109]

По запаху

Про пчёл точно не знаю, но осы однозначно друг друга знают в лицо. Глазами. Доказано экспериментально.

[Serg53]

осы однозначно друг друга знают в лицо. Глазами. Доказано экспериментально

Ссылки в сети имеются?

[Серый Страж]

осы однозначно друг друга знают в лицо. Глазами. Доказано экспериментально

Ссылки в сети имеются?

Осы узнают друг друга по лицам, чтобы поддерживать жесткую социальную структуру
https://elementy.ru/novosti_nauki/431715/Osy_uznayut_drug_druga_po_litsam_chtoby_podderzhivat_zhestkuyu_sotsialnuyu_strukturu

[Ый]

осы однозначно друг друга знают в лицо. Глазами.

Фасеточными примитивными глазами они хорошо бы просто силуэт другой осы увидели.

[николай теллалов]

фасеточный глаз разве примитивен?

[Serg53]

Фасеточными примитивными глазами

Мухи довольно точно садятся на предметы. А при совокуплении самец на самку.

[Макрофаг]

Осы узнают друг друга по лицам, чтобы поддерживать жесткую социальную структуру
https://elementy.ru/novosti_nauki/431715/Osy_uznayut_drug_druga_po_litsam_chtoby_podderzhivat_zhestkuyu_sotsialnuyu_strukturu

По ссылке :

Существование такой высокоинтеллектуальной особенности у насекомых сразу ставит вопрос: является ли эта способность побочным следствием общего развития интеллекта или же она появляется как необходимая специализированная адаптация?

Вот где начинается профанация ! Неискушённые читатели столь уважаемого издания "Элементы" приобретут стойкую уверенность  в существовании "высокоинтеллектуальной особенности" у насекомых.При чём на всю жизнь.
 Будут проповедовать своим детям "высокоразвитый интеллект насекомых".
Хотя если знать схему причин и следствий по которой разворачивается природная реализация распознавания (  нейробиологи совершенно незнакомы с такой схемой) ТО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ БУДУТ СОВЕРШЕННО ИНЫЕ.
Как например люди ,  судя по статье  (если исходить из достижения ос) - гораздо менее интеллектуальнее насекомых.
Люди например распознают лица всего по нескольким линиям напоминающим штрих код.
Но вот "высокоинтеллектуальные" насекомые - имеют куда гораздо сложнее схему обработки внешних сигналов. В предлагаемой статье это звучит так : Во-первых, распознавание лиц, или, иначе, обработка информации о лицах у ос происходит иначе, чем обработка информации о других зрительных образах. Возможно, в этом участвуют разные отделы нервной системы.

Вот как раз статья про "простейших" людей :

Особенности лица, по которым мы распознаём знакомого человека, либо "на лету" отличаем человеческие лица от других предметов, можно свести к ряду параллельных линий, напоминающих пресловутый штрих код на товарах. Об этом сообщили Стивен Дакин (Steven Dakin) и его коллеги из института офтальмологии университетского колледжа Лондона (Institute of Ophthalmology).

Учёные давно предполагали, что наше умение отличать лица, этот сложный многоступенчатый процесс, опирается на ряд простых действий, вроде распознавания ключевых линий или расстояний между ключевыми точками (глазами, носом и ртом и так далее). На базе этой теории даже строят (и небезуспешно) разные программы распознавания лиц. Но все детали такого осмысления всё ещё остаются неясными. Потому возникают дополняющие друг друга, а то и альтернативные теории (вроде узнавания по носу).

А вот Дакин и его коллеги, манипулируя фотографиями знаменитостей, которые должны были узнать испытуемые, показали, что вся информация, которой достаточно, чтобы идентифицировать личность, содержится в ряде горизонтальных линий, образованных бровями, глазами и губами. Причём эти визуальные ключи могут быть упрощены до чередующихся тёмных и светлых полосок различной ширины — как на штрихкоде.

Лоб и щёки, как правило, блестят, в то время как брови и губы, к примеру, создают тени. В результате появляются горизонтальные полосы, несущие информацию, — объясняет Дакин. (Заметим, этот исследователь известен нам по открытию и объяснению того факта, что шизофреники не обманываются оптическими иллюзиями.)

"Штрихкод в супермаркетах был разработан в качестве эффективного способа передачи машинной информации, — пишут авторы работы, — поскольку череду прямых линий гораздо легче распознать (компьютеру), чем двумерные символы, такие как числа. Вероятно, наши лица эволюционировали в том же направлении, чтобы позволить нам эффективно передавать друг другу информацию, необходимую для признания людей".

Учёные сравнили лица с другими образами — цветами и пейзажами, и увидели, что только лица обладают характерной чередой горизонтальных полос. А это — преимущество для нас. Ведь так мозг может легко выделить лицо среди другого фона, используя визуальную кору. К тому же, такой принцип распознавания должен быть устойчивым к вариациям в виде конкретного лица.

Открытие может привести к совершенствованию программных методов распознавания лиц, что может пригодиться для систем, к примеру, выделяющих подозреваемого в толпе. Также, отмечают экспериментаторы, открытие сравнительно простого кода может объяснить нашу способность вдруг "видеть" лица в облаках или языках пламени – там, где никаких лиц нет, но "случаются" некие симметричные структуры из тёмных и светлых полос, которые наш мозг с готовностью признаёт лицом.

  http://primat.org/news/2009-04-15-146

Потому не надо торопиться с выводами об разуме насекомых .
С другим же в статье кроме намёка на "  высокоинтеллектуальной особенности у насекомых"  конечно можно принять к сведению  :  т.е с результатами эксперимента по распознаванию "лиц" у ос.
Хотя на самом деле осы никаких " лиц " не распознают .Просто у ос мозгов не хватит для такого распознавания. Это могут быть  другие признаки с которыми ещё надо разобраться .
Согласиться можно с экспериментальными наблюдениями и продолжать их развивать. Но не согласиться  с личными интерпретациями ув.  ЕЛЕНЫ НАЙМАРК.
Такие свободно- произвольные суждения , опасны для науки о мозге.ВОДЯТ ЛЮДЕЙ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ как и в этой теме.
Исследователи до сих пор не предоставили сообществу схему " как бабочка машет крыльями", а распознавание именно ЛИЦ у ос, это фантастика.

[Rattus]

Такие свободно- произвольные суждения , опасны для науки о мозге.ВОДЯТ ЛЮДЕЙ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ как и в этой теме.

Хотя на самом деле осы никаких " лиц " не распознают. Просто у ос мозгов не хватит для такого распознавания.

А у ВАс хватит аргументации на ссылки и исследования, чтобы доказать столь сильные тезисы?
Сколько именно "мозгов" надо для распознавания конкретно - в "грамах", штуках нейронов и на чём эта оценка основана?

Комментарий модератора раздела

Ввиду ВАшей категоричности про "ВОДЯТ ЛЮДЕЙ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ!11111", это не просто вопрос, а модераторский запрос, невыполнение которого обратит её против ВАс и повлечёт строгое предупреждение за дезинформацию читатетеля как частный случай п.3.1.д Правил Форума.

[Макрофаг]

А у ВАс хватит аргументации на ссылки и исследования, чтобы доказать столь сильные тезисы?
Сколько именно "мозгов" надо для распознавания конкретно - в "грамах", штуках нейронов и на чём эта оценка основана?

Почему же не будет?

Лекцию по физиологии насекомых я читать здесь не буду.Хотя если кому интересно и были бы желающие послушать , то не откажусь был бы запрос.
Просто покажу сравнение двух совершенно одинаковых опыта по ссылке о якобы распознавании лиц у ос https://elementy.ru/novosti_nauki/431715/Osy_uznayut_drug_druga_po_litsam_chtoby_podderzhivat_zhestkuyu_sotsialnuyu_strukturu?fbclid=IwAR1hrguPVJwiajeqLObj5PJn2f606ISLpFF5bDpfPXYDuHwWC01t7djB1N0

В результате сравнения которых должен возобладать здравый смысл, чтобы не появилось желание признавать высокоинтеллектуальных ос..

1.

Быстрее всего осы P. fuscatus находили безопасный рукав, ориентируясь по лицам своего вида. Гусеницы, геометрические фигуры и измененные лица распознавались примерно с одинаковой эффективностью и медленнее, чем нормальные лица.

Интересно, что как только на лице — обычном, которые, теоретически, оса должна легко узнавать, — убирается важная часть, в данном случае антенна, оно переходит в разряд неспециализированных визуальных стимулов. Это всё равно как если бы нам, людям, показывали лица без ушей или без бровей или у которых нос помещен в неожиданном месте. Вроде нос есть, но не там, где надо, — и тут же мозг перестает считать это лицом, превращая его в неспециализированный зрительный стимул без индивидуальных черт; тут уж не до разглядывания, какого цвета глаза у этой геометрической фигуры с горизонтальным носом. Видно, у ос действуют те же самые принципы. Но если лицо нормальное, то нервная система воспримет все мельчайшие оттенки пятнышек на лбу. Так что получается, что узнавание лиц стоит особняком от способности различать любые другие предметы и образы. Это — специализированная функция мозга ос (или его аналога) и специализированная поведенческая адаптация.

2. Моя ссылка : https://woman.rambler.ru/children/38914011-kak-mladentsy-uznayut-mamu-v-litso-tolko-fakty/
 

Коллеги Ванессы из Американской академии педиатрии провели эксперимент. Сорока новорождённым, возраст которых в среднем составлял 9 минут, показали картинку с тремя лицами. Первое лицо было обыкновенным, на втором — брови, глаза, нос и губы расположили в беспорядке, третья рожица была пустая. Листочек медленно передвигали по одной линии и следили за взглядом младенцев. Новорождённые останавливали взгляд на обычном лице гораздо дольше, чем на других. Это позволило предположить, что дети уже рождаются с «отзывчивостью» к человеческому лицу.
А уже через несколько часов после рождения малыши искусно отличают лицо матери от других. Также учёные считают, что буквально за пару дней дети учатся с помощью разных выражений лица распознавать основные эмоции: грусть, радость, удивление.

Примитивы - первичная кора мозга уже сформированы до рождения внутриутробно . Когда "объект" о котором у малыша нет малейшего понятия вызывают ориентировочные реакции с фокусировкой внимания на определённых сочетаниях конфигурации " Первое лицо было обыкновенным"- автоматически происходит остановка с задержкой внимания на "объекте".Это своеобразный "импринтинг"основанный на врождённых рефлексах. В течении нескольких часов будут другие сочетания примитивов связанные например с кормлением или пеленанием ( избавление от неприятных ощущений дефекации).Положительное подкрепление или избавление от неприятных ощущений - это дополнительный примитив , который становится для ребёнка ПЕРВИЧНОЙ АБСТРАКЦИЕЙ. Но лучше эту тему пока обойти в виду неимоверной сложности. Достаточно составить любую схему распознавания , которая приводит к самому распознаванию. Не важно в каких мозгах ( оса или человек) поселилась эта схема. Такой же примитив распознавания будет у семейства куриных , когда цыплята убегают врассыпную от картонного креста выставленного на поле. Конфигурация креста затрагивает врождённый примитив - на случай бегства от стервятника( расправленные крылья - форма креста) У ребёнка только к 2-годам появятся механизмы сознания, а 3,5 лет сформируется эпизодическая память на прошлый опыт соприкосновения с действительностью - но ребёнок , которому несколько дней уже точно знает как выглядит мама.
Схемотехника распознавания лиц должна быть очень простая и доступная для людей и животных.Для осы тем более так как ей некогда обучаться - ведь жизнь осы коротка. Разве плохо изучено распознавание примитивов у человека и животных? Очень неплохо. но нужно обобщить собранный материал. Но к сожалению пока некому. Все заняты созданием искусственного мозга и не замечают системных элементов распознавания. Т. е начинают мозг изучать с конца, а не с примитивов как положено - от простого к сложному.

У ос так же как у младенцев настроенная врождённая конфигурация восприятия признаков примитивов.
Достаточно одному из врождённых примитивов быть ослабленным : то восприятие с последующей цепочкой разворачивающегося рефлекса не будет.
Здесь действует принцип срабатывания нейрона "ВСЁ ИЛИ НИЧЕГО" - основной принцип физиологии нервной системы.
В случае с новорождённым ребёнком и осой имеем пример показаний врождённых реакций
но не признаков высокого интеллекта распознавания лиц у ос , с намёком на "блоки разума" Елены Неймарк.

Существование такой высокоинтеллектуальной особенности у насекомых сразу ставит вопрос: является ли эта способность побочным следствием общего развития интеллекта или же она появляется как необходимая специализированная адаптация? Осы дают превосходную возможность ответить на этот вопрос.

Не знаю как вам , но мне просто бывает иногда стыдно за наших специалистов , которые не могут отличить врождённые механические реакции от действительной высокоинтеллектуальной способности.

[loky1109]

осы однозначно друг друга знают в лицо. Глазами.

Фасеточными примитивными глазами

Оса видит гораздо лучше человека.

[Макрофаг]

Насекомые близоруки— область точного зрения у них не превышает 1—2 см. Они отлично видят движение и цвет, в том числе ультрафиолет.

благодаря восприятию света специальными органами чувств, животные получают значительную (а часто и большую) часть сведений об окружающем мире, могут различать форму и цвет объектов, определять движение тел, ориентироваться в пространстве и т. п.

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433984/S_tochki_zreniya_nasekomogo

Так же : Так, число нейронов в одном глазке может составлять от нескольких единиц до нескольких тысяч. Естественно, это сказывается на восприятии насекомыми окружающего мира: если некоторые из них могут видеть лишь перемещение светлых и темных пятен, то другие способны распознавать размеры, форму и цвет предметов.

Ориентирами для распознавания "объектов" у насекомых могут служить контекстное расположение предметов или как это звучит в театральной терминологии мизансцена .
Насекомые узнают знакомые объекты не только по цвету и форме, но и по расположению предметов, находящихся вокруг них, так что представление об исключительной примитивности их зрения нельзя назвать верным. Например, Песчаная оса находит вход в норку, ориентируясь по тем предметам, что располагаются вокруг нее (трава, камни). Если же их убрать или изменить их расположение, это может сбить насекомое с толку.
Т.е переработка потока воспринимаемого у насекомых значительно упрощена от рецепторов к эффекторам. Если у человека это сложный путь , который ведёт к ощущению субъективного образа при восприятии то у осы это примитивный путь имеющий наследственно предопределённые реакции.
Оса не размышляет как человек и не имеет собственного субъективного мира Образ у взрослого человека и условный образ осы - это далеко различные структуры при восприятии внешнего.
Например тёмное пятно на светлом фоне информирует осу триггером на целый каскад последовательных двигательных эффекторных программ, которые способствуют удовлетворению потребностей осы.
Стоит только чему либо выбиться из обоймы автоматизма - следует замешательство и остановка как в примере : "Если же их убрать или изменить их расположение, это может сбить насекомое с толку".
Это говорит о том, что насекомые полностью КОНТЕКСТНО ЗАВИСИМЫЕ  существа и не следует увеличивать сущности сверх необходимости наделяя существа с простой нервной системой - качествами психики человека и высших животных.

[Maki]

Это говорит о том, что насекомые полностью КОНТЕКСТНО ЗАВИСИМЫЕ  существа и не следует увеличивать сущности сверх необходимости наделяя существа с простой нервной системой - качествами психики человека и высших животных.

Относительно "контектной зависимости" насекомых у вас, очевидно, сложилось своё собственное мнение. Но о способности перепончатокрылых к обучению уже достаточно много написано. В той же Вики обширная подборка. Да, в основе поведения инстинктивные автоматизмы. Но в процессе обучения добавляются и условные рефлексы.
Никто не утверждает, что насекомые или грызуны "думают" как люди. Их мозг конечно же намного проще. Но в меру своих мозгов они, безусловно, изучают и оценивают обстановку, принимают решения о тех или иных действиях, и воспринимают себя как индивид.
Ув. Серый Страж уже спрашивал вас, не считаете ли вы биологический нейронный интеллект единственно возможным носителем разума и сознания.
Я же задам другой вопрос: не отказываете ли вы всем животным кроме человека в проявлениях разумности?

[Макрофаг]

Ув. Серый Страж уже спрашивал вас, не считаете ли вы биологический нейронный интеллект единственно возможным носителем разума и сознания.

Уже говорил не раз, что психика от способа реализации не зависит и может реализоваться на любых носителях ПРИГОДНЫХ к этому.
подробнее позже.

[Серый Страж]

Это говорит о том, что насекомые полностью КОНТЕКСТНО ЗАВИСИМЫЕ  существа и не следует увеличивать сущности сверх необходимости наделяя существа с простой нервной системой - качествами психики человека и высших животных.

Нет, не полностью – поведение насекомых зависит ещё и от имеющихся у них знаний/опыта. Даже если эти знания являются только врождёнными (хотя имеется множество фактов, что насекомые вполне способны приобретать знания прижизненно – обучаться и накапливать опыт). Но ведь и у человека точно так же – поведение/мышление (да, и любая реакция) зависит сразу: и от внешнего контекста (внешних условий среды), и от знаний/опыта (в широком смысле – от внутреннего контекста).

А то, что поведение статистически более одинаковое, при одинаковом внешнем контексте, говорит только о том, что внутренний контекст между особями не сильно (разумеется, по сравнению с нами, не сильно) отличается. У человека (даже у однояйцевых близнецов), в этом плане различия колоссальны (причём, большую часть – на масштабе отдельных нейронных ансамблей, отдельных нейронов и отдельных синапсов – мы не видим и учесть не можем).

У человека различий больше, цепочка каскадов реакций (преобразований от рецепторов до центров согласования и от центров согласования до мышц/желез) длиннее, самих цепочек на порядки больше, внутренний контекст сложнее – вот и накапливаются количественные изменения, превращаясь для нас в качественные.

Так как на данном уровне науки (да и в бытовом отношении) для нас невозможно всю эту сложность «запихать» в математические алгоритмы, то мы и не можем чётко и однозначно прогнозировать реакции человека.  А у насекомых (с трудом, приблизительно и на простые ситуации) можем. Вот и возникает иллюзия пропасти между поведением/мышление человека и насекомого.

Если рассмотреть более простые системы, то, например, у двух молекул с одинаковой структурой «поведение» при одинаковых внешних условиях ещё меньше будет отличаться (всё-таки атомы будут колебаться, электронные оболочки атомов будут в разных состояниях).

Если же представить себе (чисто гипотетически), что у такой молекулы буквально все атомы, все электронные оболочки атомов, внутреннее состояние всех ядер атомов одинаковы (разумеется, одинаковы, соответствующие – соответствующих элементов на соответствующих местах в молекуле), то там вообще будут возникать не только квантовые эффекты, но и различить их будет невозможно, и реагировать они будут как единое целое. 

Замечание в сторону.

Любые знания системы (хоть организма, хоть электрона) определяются его структурой. Мало того, структура системы определяет и её реакции. Система – это множество элементов со связями друг с другом. Структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов. Любая связь – это взаимодействие.

Этого вполне достаточно для понимания основы, из которой можно вывести реакции более сложных систем на воздействия.

Кстати, исторически «локализуют» знания обычно только в небольшой области – в структурах головного мозга. В структурах, которых не видно, изменения в которых онлайн не зафиксируешь, взаимнооднозначную связь между реакцией и изменениями не установишь и т.д. – очень удобно для приверженцев суперпуперсложности и непознаваемости человеческого мышления. А рассмотреть ситуацию на более простых моделях этим приверженцам вера не позволяет. Объяснить, что такой подход является только частным случаем моего подхода, я не смог…

Ув. Серый Страж уже спрашивал вас, не считаете ли вы биологический нейронный интеллект единственно возможным носителем разума и сознания.

Уже говорил не раз, что психика от способа реализации не зависит и может реализоваться на любых носителях ПРИГОДНЫХ к этому.

Говорили. Но это только ваши декларации, не более. Перечитайте свои сообщения – вы же везде приводите био-. А когда я начинаю описывать проблему в наиболее обобщённом виде, вы сразу перескакивает на био- (гипотеза Иваницкого - тоже био-).

Мало того, вы даже в био- отказываете в интеллекте, разуме, сознании системам попроще – насекомым, например (про одноклеточные организмы я даже не говорю). У вас психика может быть организована только на весьма высокоуровневом био-. Вот оно у вас подходит под критерии пригодности...

Отсюда и ваше неприятие самой идеи о наличие интеллекта (и сознания – в основе своей, довольно-таки простой функции) у компьютеров. Грустно, что вы не замечаете всего этого за собой – не можете оценить свой подход, не может взглянуть с более широкой точки зрения на свой подход (не смотря на мои неоднократные подсказки).

[Serg53]

Отсюда и ваше неприятие самой идеи о наличие интеллекта (и сознания – в основе своей, довольно-таки простой функции) у компьютеров.

Пока что у компьютеров нет воображения и нет способности мыслить без помощи программиста. Относительно сознания всё под вопросом. Если это фундаментальное свойство материи, состоящее из элементов, то может быть это есть у всего, но для нашего понимания пока недоступно.