Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Серый Страж]

Нейронауки в Science и Nature. Выпуск 31: зачем шмелей научили играть в футбол?
http://neuronovosti.ru/naturescience31-bumblebee/

Существа с очень маленьким мозгом тоже способны к сложному обучению: такую гипотезу решили проверить учёные из отделения биологической и экспериментальной психологии Школы биологических и химических наук Университета Куин Мэри в Лондоне. Им удалось научить шмелей… играть в футбол. Или в гольф, смотря на то, упрощением какой игры считать эксперимент британских учёных. Результат был настолько хорош, что статью об этом приняли и опубликовали в «большом» журнале Science.

В первой части исследования на круглом «футбольном поле» с края размещали мяч, а в центре находилось углубление, в котором пряталась порция сладкого сиропа. Для того, чтобы показать шмелям, что нужно делать с мячом и после получить награду в виде сиропа, учёные сделали искусственного шмеля-марионетку, которым управляли при помощи палочек. После серии показов, как «пинать» мячик, все шмели, прошедшие обучение, смогли довести мяч до углубления.

Те шмели, которым не довелось увидеть дриблинг искусственного собрата, не сумели понять, что от них хотят.

При этом не смогли добиться результата и насекомые, которым показывали только движение мяча (его двигал магнит под «футбольным полем».


Схема эксперимента

Следующее задание было сложнее: на поле стояло несколько мячей, однако ближние к полю приклеивали. Обученные шмели в итоге брались за дальний мяч и катили его в лунку, на что смотрели необученные. Когда потом наблюдавших шмелей выпускали на поле, они сначала брались за ближние мячи, полагая, что так они быстрее получат награду. То есть, мозг насекомого не просто копирует действия, а оценивает трудозатраты и выбирает самый экономный путь. Кроме того, обученные шмели смогли понять, что им нужно, даже тогда, когда на поле выкатывали шар другого цвета.

3D-модель мозга шмеля. Видео: Natural History Museum

https://www.youtube.com/watch?v=me9r5wrPzMs

«Наше исследование вбивает последний гвоздь в гроб идеи о том, что маленький мозг не даёт насекомым развивать поведенческую гибкость и что они не имеют способности к обучению самым простым паттернам поведения», — говорит руководитель исследования Ларс Читтка (Lars Chittka), профессор Школы биологических и химических наук Университета Королевы Марии.

[Макрофаг]

Нейронауки в Science и Nature. Выпуск 31: зачем шмелей научили играть в футбол?
http://neuronovosti.ru/naturescience31-bumblebee/

Даже самые примитивные НС можно научить различным фокусам.
Слабо осведомлённые будут такие фокусы принимать за чистую монету.
Такими приёмами , чтобы удивить публику , напечатать сенсационную статью -  и пользуются в расчёте на эпатажные заявления.

На самом деле насекомые остановились на уровне контекстно-зависимых условий реагирования ( условные рефлексы)

Смотрим :

Образование суммационного рефлекса возможно у любых существ. Он возникает у животных с совершенно примитивной нервной системой и даже у одноклеточных организмов, еще не имеющих на нее и намека. Суммационный рефлекс имеет явно адаптивное значение: организму, подвергшемуся вредному воздействию, выгодно отреагировать оборонительной реакцией на любой новый раздражитель, так как в этой ситуации достаточно велика вероятность, что и он связан с опасностью...............Если же инфузорию перенести в небольшую емкость, имеющую форму круга, глубиной не больше 1 мм и диаметром 3–5 мм, то ее поведение резко изменится. Сначала она будет хаотично двигаться по сосуду, изредка натыкаясь на его стенки. Спустя некоторое время движения инфузории примут упорядоченный характер и она будет двигаться по вполне определенной траектории:

– в круглом аквариуме это будет почти правильной восьмиугольник;

– в квадратном – квадрат, расположенный косо по отношению к стенкам аквариума;

– в пятиугольном сосуде – пятиугольник;

– в шестиугольном – шестиугольник и т.д.

http://www.zooproblem.net/povedenie/part1/zoopsixologiy/untitled6.php

Тоже самое всякие хитроумные  поделки можно проделывать с червяками у которых существенно редуцирована НС.
"Перенос памяти" за счёт скармливания одних червяков другими когда то был сенсацией .

 

Сообщения о том, что другие планарии, поедая «обученных», приобретают их навыки, было началом исследований так называемого переноса памяти (Дж, Мак-Коннелл, 1971)

Выработанная у морских планарий условная оборонительная реакция сохранялась 10–15 часов

Она образовалась и у пресноводных планарий, но лишь после многих сочетаний и была непрочной

Переделка реакции ухода в темноту в лабиринте, где темный проход находился под током, привела к тому, что через 5 дней почти 3/4 планарий ползли в светлый проход

Если планарий, у которых выработан условный оборонительный рефлекс, разрезать пополам, то не только головная, но и хвостовая половина способны к воспроизведению условной реакции

По регенерации из каждой половины планарий целого организма исследовали свойства сохранения памятного следа

Исследование проводили в лабиринте с темным выходом, находящимся под током, в котором у планарий до разрезания вырабатывали условный рефлекс избегания темноты

Он сохранился у планарий, регенерировавших из головной половины, и в меньшей степени — из хвостовой

Так как опыты не только с поеданием обученных планарий, но и введением их гомогенатов были связаны с представлением о химическом носителе памяти (Дж. МакКоннелл, Дж. Шелби, 1970), то изучали действие таких гомогенатов на планарий, регенерировавших из обеих половин тела

Оказалось, что условная реакция лучше сохранилась у планарий, регенерировавших из головной части

Отмечена также высокая чувствительность к гомогенату и нервных клеток вновь образующейся головной части при сохранении хвостовой

Условные реакции планарий по их свойствам могут быть отнесены к суммационным рефлексам

В природной обстановке очень многие черви чутко реагируют на изменение освещенности

https://olegchagin.livejournal.com/3256307.html

Один дагестанец научил петуха танцевать лезгинку. https://www.stav.kp.ru/daily/26688/3712547/
" Красный петух -плимутрок" кинофильм. Берешь петуха ставишь на сковородку не сильно горячую кто он пострадает включаешь музыку и он начинает поднимать лапы поочередно и так пока у него не выработается рефлекс. Он должен будет танцевать при включении музыки.

Лучше отключиться от сенсаций и немного заняться материалами исследований физиологии животных  и человека.

[loky1109]

На самом деле насекомые остановились на уровне контекстно-зависимых условий реагирования ( условные рефлексы)

Как и люди.

Лучше отключиться от сенсаций и немного заняться материалами исследований физиологии животных  и человека.

Где вы увидели "сенсацию"? И как вы не разглядели исследование?

[Макрофаг]

Где вы увидели "сенсацию"? И как вы не разглядели исследование?

Слишком эпатажное заявление :

«Наше исследование вбивает последний гвоздь в гроб идеи о том, что маленький мозг не даёт насекомым развивать поведенческую гибкость и что они не имеют способности к обучению самым простым паттернам поведения», — говорит руководитель исследования Ларс Читтка (Lars Chittka), профессор Школы биологических и химических наук Университета Королевы Марии.

Сначала как бы пытаются убедить в том , что существует некая идея , которая отрицает поведенческую гибкость насекомых.
А потом Бац ! и "последний гвоздь" благодаря "исследованиям" данных товарищей - господ.
Если говорить о " последнем гвозде  в гроб идеи " то как то данные господа беззастенчиво приписывают себе "исследования" о способности насекомых к обучению.
Воровство чужих приоритетов это обычное явление у евроамерикосов.

Одним из тех  кто осуществил "дрессировку" пчёл был советский учёный Доктор сельскохозяйственных наук, профессор А.Ф. Губин (1898–1956) с 1945 по 1956 г. заведовал кафедрой пчеловодства Московской сельскохозяйственной академии им. К.А. Тимирязева

(А. Ф. Губин и др.) разработан метод "дрессировки" пчел, позволяющий увеличивать посещаемость цветущих полей, а в связи с этим добиваться повышения сбора меда и урожая семян.

Способность вырабатывать условные рефлексы свойственна также и более низко организованным насекомым. Например, среди тараканов прусак (Blattella germanica L.), как ночное насекомое, избегает света. Если поместить прусаков в садок с двумя сообщающимися камерами - светлой и темной - тараканы собираются в темной камере. Но если подвергать прусаков воздействию слабого электрического разряда каждый раз, когда особи заберутся в темную камеру, они приучаются избегать темноты и даже после удаления сигнального раздражителя (электрического тока) переходят в светлую камеру. Этот пример интересен и тем, что врожденный рефлекс - отрицательный фототаксис - был заменен условным рефлексом с противоположным знаком. Можно представить себе, что при длительном воздействии условного раздражителя (например, в течение ряда поколений) выработавшийся условный рефлекс станет безусловным. Поэтому приспособительные реакции организма в изменившейся среде могут проложить путь к изменению врожденного рефлекса и к замене его через условный рефлекс новым врожденным рефлексом.

  http://insectalib.ru/books/item/f00/s00/z0000030/st026.shtml

 Подчёркнутое важный момент, так как у насекомых адаптация к новому происходит посмертно за счёт смены поколений.
У человека и высших животных адаптация к новому может проходить за один проход в соприкосновении с действительностью при помощи механизмов сознания.

В основе организации цепочки условных рефлексов и лежит путь к обучению насекомых у которых наблюдается гибкое поведение .
Для насекомых это приспособление к новому за счёт смены поколений .
Пчела с совсем другой конструкцией мозга выполняет когнитивные задачи наравне с человеком.
Но это не говорит о том , что пчела одного уровня разумности с человеком  -  у которого одна половина мозга полностью занята условно-рефлекторной деятельностью . Вторая половина - уже тем  , что над рефлексами.Это организация психики и адаптация к новому при помощи сознания.
Условно  говоря у насекомых нет второй половины мозга для организации психических проявлений . Поэтому насекомые - биоавтоматы с условно-рефлекторной деятельностью и не более того.

[Серый Страж]

Способность вырабатывать условные рефлексы свойственна также и более низко организованным насекомым. Например, среди тараканов прусак (Blattella germanica L.), как ночное насекомое, избегает света. Если поместить прусаков в садок с двумя сообщающимися камерами - светлой и темной - тараканы собираются в темной камере. Но если подвергать прусаков воздействию слабого электрического разряда каждый раз, когда особи заберутся в темную камеру, они приучаются избегать темноты и даже после удаления сигнального раздражителя (электрического тока) переходят в светлую камеру. Этот пример интересен и тем, что врожденный рефлекс - отрицательный фототаксис - был заменен условным рефлексом с противоположным знаком. Можно представить себе, что при длительном воздействии условного раздражителя (например, в течение ряда поколений) выработавшийся условный рефлекс станет безусловным. Поэтому приспособительные реакции организма в изменившейся среде могут проложить путь к изменению врожденного рефлекса и к замене его через условный рефлекс новым врожденным рефлексом.

  http://insectalib.ru/books/item/f00/s00/z0000030/st026.shtml
Подчёркнутое важный момент, так как у насекомых адаптация к новому происходит посмертно за счёт смены поколений.

Вы противоречите приведённому вами же, перечитайте внимательно, что там написано - условный рефлекс вырабатывается прижизненно. Это предполагаемый "переход" условного во врождённый (что, на мой взгляд, спорно - возможно, врождённый, как бы, "заново" формируется) происходит за счёт смены поколений.

У человека и высших животных адаптация к новому может проходить за один проход в соприкосновении с действительностью при помощи механизмов сознания.

У насекомых так же - за один "проход" (условный рефлекс вырабатывается прижизненно).

По ссылке, которую вы привели, далее идёт:

Таким образом, в жизни насекомого врожденные рефлексы, включая и такие сложные их формы, как материнские инстинкты и заботы о потомстве, не обязательно должны быть строго неизменными автоматическими реакциями, приводящими особей в изменившейся среде к тупику и гибели. На помощь этим врожденным, характерным и обязательным для каждого вида рефлексам приходят условные рефлексы, через которые и происходит приспособление к новым условиям. В соответствии со сказанным, по акад. И. П. Павлову, в жизнедеятельности организмов необходимо различать два вида поведения - видовое, или низшее, складывающееся из безусловных рефлексов, и индивидуальное, или высшее, основанное на приобретении организмом индивидуального опыта по принципу временных связей. В поведении насекомых преобладающая роль принадлежит все же безусловно-рефлекторной деятельности, т. е. низшей форме поведения, но нельзя недооценивать и значение высшей его формы.

У одноклеточных организмов нечто подобное - "выработка рефлекса" - может происходить за множество поколений. Однако и у одноклеточных наблюдаются любопытные феномены. Вот две ссылки:

Думы простейших
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435204/Dumy_prosteyshikh

У бактерий обнаружили устойчивую память
https://nplus1.ru/news/2020/04/28/bacteria-remember

[Макрофаг]

Вы противоречите приведённому вами же, перечитайте внимательно, что там написано - условный рефлекс вырабатывается прижизненно. Это предполагаемый "переход" условного во врождённый (что, на мой взгляд, спорно - возможно, врождённый, как бы, "заново" формируется) происходит за счёт смены поколений.

Условный рефлекс формируется за 7-14 проходов. Необходимо наличие двух раздражителей, один из которых безусловный (пища, болевой раздражитель и др.), вызывающий безусловно-рефлекторную реакцию, а другой - условный (сигнальный), сигнализирующий о предстоящем безусловном раздражении (свет, звук, вид пищи и т.д.);

При выработке условного рефлекса должна быть выражена мотивация, например, при выработке пищевого слюноотделительного рефлекса животное должно быть голодным, у сытого - этот рефлекс не вырабатывается.
Для образования условных рефлексов существуют очень громоздкие условия сочетаний.
Пока сочетания совпадут в точке образования рефлексов - большинство животных погибает.
Но насекомых огромное количество . Найдётся несколько особей у которых все условия совпадут. Рефлекс закрепится и передастся в виде некоторых признаков следующему поколению у которого рефлекс приобретает уже врождённый характер.
Это и есть приспособление к новому  у простых НС.

Т.е. эту очень хорошую статью нужно подкрепить другой очень хорошей статьей : условия образования условных рефлексов   https://studopedia.ru/6_71625_obrazovanie-uslovnih-refleksov.html

Цитата: Макрофаг от Вчера в 21:12:08
У человека и высших животных адаптация к новому может проходить за один проход в соприкосновении с действительностью при помощи механизмов сознания.
У насекомых так же - за один "проход" (условный рефлекс вырабатывается прижизненно).

Как видите вырабатывается не у всех насекомых. Должно произойти многочисленное сочетание обстоятельств.
 Когда пчелу  в  лаборатории пытают током - можно добиться сочетания условий. Но в природе вымирают целые виды насекомых и более развитых НС не успевая приспособиться к новому.

[Серый Страж]

Вы противоречите приведённому вами же, перечитайте внимательно, что там написано - условный рефлекс вырабатывается прижизненно. Это предполагаемый "переход" условного во врождённый (что, на мой взгляд, спорно - возможно, врождённый, как бы, "заново" формируется) происходит за счёт смены поколений.

Условный рефлекс формируется за 7-14 проходов.

И как эта ваша фраза противоречит моей фразе о прижизненном формировании условного рефлекса?

Я слово "проход" закавычил и в скобках расшифровал, что подразумеваю:

У насекомых так же - за один "проход" (условный рефлекс вырабатывается прижизненно).

Рефлекс закрепится и передастся в виде некоторых признаков следующему поколению у которого рефлекс приобретает уже врождённый характер.
Это и есть приспособление к новому  у простых НС.

Приспособится к новому (новым условиям обитания, к новой ситуации) можно и с помощью нового поведения. Условный рефлекс - это и есть новое поведение. Если у живого организма вырабатывается условный рефлекс, то ему такой путь приспособления к новому доступен.

Вы же для насекомых оставили только один путь приспособления:

у насекомых адаптация к новому происходит посмертно за счёт смены поколений.

А это не так - насекомые способны к выработке условного рефлекса прижизненно.

Как видите вырабатывается не у всех насекомых. Должно произойти многочисленное сочетание обстоятельств.

Без разницы, что не у всех и что нужны многочисленные обстоятельства - потенциально они способны.

Люди тоже обучаются при наличии многочисленных обстоятельств и не все одинаково способны к обучению. Людей тоже приходится дрессировать, применяя и стимул и многократные повторения (самодрессура тоже к этому относится). Думаю, примеры такого подхода всем известны (в армии и в спорте такое - сплошь и рядом).

[Rattus]

Одним из тех  кто осуществил "дрессировку" пчёл был советский учёный Доктор сельскохозяйственных наук, профессор А.Ф. Губин (1898–1956) с 1945 по 1956 г. заведовал кафедрой пчеловодства Московской сельскохозяйственной академии им. К.А. Тимирязева

Что называется - "от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича" - классический случай... Уже один факт успешного переживания августовской сессии ВАСХНИЛ-1948 без карьерных потерь может говорить о многом (исключения типа В.П.Мосолова единичны и давно известны) как минимум в том, что автором публиковалось на тему эволюции чего угодно в соответствующий период:

Можно представить себе, что при длительном воздействии условного раздражителя (например, в течение ряда поколений) выработавшийся условный рефлекс станет безусловным. Поэтому приспособительные реакции организма в изменившейся среде могут проложить путь к изменению врожденного рефлекса и к замене его через условный рефлекс новым врожденным рефлексом.

Q.E.D.- типичнейший реверанс в сторону лысенковского извода ламаркизма.

Подчёркнутое важный момент, так как у насекомых адаптация к новому происходит посмертно за счёт смены поколений.

И совершенно зря - ибо:

Комментарий модератора раздела

В следующий раз за дезинформацию читателя окололысенковской пургой получите предупреждений вплоть до временного отдохновения от писания на форуме и удаление сообщения целиком.

Условный рефлекс формируется за 7-14 проходов.

У кого? У пчёл? Нам про млекопитающих на физиологии сообщали величины порядка нескольких десятков. Даже по вашим данным пчёлы оказываются умнее кошек, крыс и собак? Как так?

[Макрофаг]

Люди тоже обучаются при наличии многочисленных обстоятельств и не все одинаково способны к обучению. Людей тоже приходится дрессировать, применяя и стимул и многократные повторения (самодрессура тоже к этому относится). Думаю, примеры такого подхода всем известны (в армии и в спорте такое - сплошь и рядом).

Совершенно верно.
Но тем не менее предстоит разобраться в другом механизме фиксации навыков , который И.П. Павлову ещё не был известен . Для Павлова всё было условные рефлексы.
Со временем в результате исследований, последователей Павлова , начинает выявляться другой механизм обучения который стоит над рефлексами.
Другой механизм фиксации навыков был не просто механическим ответом .

В двигательной деятельности человека различают произвольные движения —сознательно управляемые целенаправленные действия и непроизвольные движения, происходящие без участия сознания и представляющие собой либо безусловные реакции, либо автоматизированные двигательные навыки. В основе управления произвольными движениями человека лежат два различных физиологических механизма: 1) рефлекторное кольцевое регулирование и 2) программное управление по механизму центральных команд.

Замкнутая система рефлекторного кольцевого регулирования характерна для осуществления различных форм двигательных действий и позных реакций, не требующих быстрого двигательного акта. Это позволяет нервным центрам получать информацию о состоянии мышц и результатах их действий по различным афферентным путям и вносить поправки в моторные команды по ходу действия.

Программное управление по механизму центральных команд — это механизм регуляции движений, независимый от афферентных проприоцептивных влияний. Такое управление используется в случае выполнения кратковременных движений, когда организм не успевает использовать информацию от проприорецепторов мышц и других рецепторов. Вся программа должна быть готова еще до начала двигательного акта. При этом отсутствует замкнутое кольцо регуляции. Управление производится по так называемой открытой петле, а активность во многих произвольно сокращающихся мышцах возникает раньше, чем регистрируется обратная афферентная импульсация. Например, при выполнении прыжковых движений электрическая активность в мышцах, направленная на амортизацию удара, возникает раньше, чем происходит соприкосновение с опорой, т. е. она носит предупредительный характер.

  https://lektsii.org/12-36047.html

В данном сообщении я только обозначил два различных механизма фиксации навыков.
1. Условные рефлексы.
2. Произвольность действий.
Это те две условные половины мозга .
Первая - самая древняя. Вторая - более позднее приобретение эволюции , опять же на основе первой.
Человек и пчела  могут одинаково приобретать условные рефлексы по одной и той же механической  схеме.
У человека и пчелы так же может быть общее в формировании эпизодической памяти

Исследователи из Австралии обнаружили у медоносных пчел то, что они считают синхронизированной по времени эпизодической памятью . В своем исследовании они исследовали пчел, добывающих пищу, в трех Y-лабиринтах.

Эпизодическая память - https://ru.qaz.wiki/wiki/Episodic-like_memory

Пчёлы так же как человек могут оперировать элементами эпизодической памяти , что внешне проявляется как "мыслительная " деятельность у пчёл.
Но у пчёл и выше по уровню НС - напрочь отсутствует  способность обращать внимание на новое и важное и, при этом, демонстрировать способность находить новые варианты поведения в ситуациях, когда старый вариант в привычных условиях приводит к нежелательным последствиям.

Т.е. пчёлам не хватает той условной  "второй половины мозга" связанную у человека и высших животных с произвольностью выбора когда старый вариант в привычных условиях приводит к нежелательным последствиям.
Пчёлы не могут связать свой личный жизненный опыт с возникшей новой ситуацией , чтобы как то повлиять на своё поведение в новых условиях, приспособившись к новому ещё прижизненно.
Но у насекомых есть механизм поведения в тупиковых ситуациях , когда новые условия среды прогнозируют вымирание вида. Например "ступор" когда нет подходящих действий для развития механического поведения.Улитка - сытая обеспеченная текущими потребностями просто тупо двигает щупальцами глаз, пока не возникнет химический сигнал для восстановления метаболизма, который запустит ту или иную программу ( пищевое, половое, оборонительное поведение).

Итого: необходимо упорно разбираться в формировании двух механизмов приобретения навыков только так можно придти к пониманию сознания и психики . Это условные рефлексы и формирование произвольных автоматизмов.
Здесь то , в чём пока академическая наука до конца не разобралась. Т.е отрывочные данные есть , а обобщений нет.
Отсюда порой и открытая неприязнь в академической среде  к условным рефлексам Павлова.Хотя И.П.Павлов, несомненно  открыл "первую половину" мозга.

[Макрофаг]

У кого? У пчёл? Нам про млекопитающих на физиологии сообщали величины порядка нескольких десятков. Даже по вашим данным пчёлы оказываются умнее кошек, крыс и собак? Как так?

Как раз об этом сообщение выше.

[Rattus]

Но у пчёл и выше по уровню НС - напрочь отсутствует способность обращать внимание на новое и важное и, при этом, демонстрировать способность находить новые варианты поведения в ситуациях, когда старый вариант в привычных условиях приводит к нежелательным последствиям.

Авторы статьи отмечают, что это не просто слепое подражание. Например, в некоторых экспериментах использовались не желтые, а черные шары. В другом случае исследователи использовали несколько шаров одновременно, которые лежали на разном расстоянии от лунки. Во время обучения использовался только дальний, а близлежащие шары были приклеены к платформе, однако после обучения клея на шарах уже не было, и шмели быстро догадывались, что удобнее прикатить самый ближний.

В то же время: Следует отметить, что без предварительной демонстрации научиться вытаскивать полностью закрытый цветок не мог почти ни один шмель — именно поэтому для обучения самих учителей-демонстраторов использовали поэтапный способ. Исключением из сотен протестированных насекомых стали всего два «гениальных» шмеля, что говорит о низкой вероятности спонтанного возникновения такого поведения без влияния сородича.

В связи с этим два вопроса:
1) ВАм не кажется, что "напрочь отсутствует" и "маловероятно" - разные логические конструкции?

Комментарий модератора раздела

2) ВАм не надоело дезинформировать читателей раздела несомой категоричным тоном замшелой бурдой и давно устаревшими спекуляциями, опровергаемой целым рядом современных этологических исслдований? Модераторату уже надоедает изрядно.

[loky1109]

Сначала как бы пытаются убедить в том , что существует некая идея

А что нас убеждать, мы видим вас. )))

Подчёркнутое важный момент, так как у насекомых адаптация к новому происходит посмертно за счёт смены поколений.

Можно представить себе, что при длительном воздействии условного раздражителя (например, в течение ряда поколений) выработавшийся условный рефлекс станет безусловным.

Рефлекс закрепится и передастся в виде некоторых признаков следующему поколению у которого рефлекс приобретает уже врождённый характер.

Идеи незабвенного Жана Батиста Ламарка? Ну чо, свежее и однозначно верное веяние, да. Ни разу не опровергнутое современной наукой.

Как видите вырабатывается не у всех насекомых. Должно произойти многочисленное сочетание обстоятельств.

"Не у всех" это как? Не у каждой особи не каждый вариант рефлекса? Ну да, ну так и у человеков не у каждой особи вырабатывается рефлекс игры на гитаре.
Или "не у всех" это не у всех видов? Ну да, есть, например, щитовки, которым нечем рефлексировать.
Или "не у всех" это не у всех особей конкретного вида хоть какой-то? Вот это, простите, чушь. Если организм способен вырабатывать УР, то это будут делать все особи. 

Но у пчёл и выше по уровню НС - напрочь отсутствует  способность обращать внимание на новое и важное и, при этом, демонстрировать способность находить новые варианты поведения в ситуациях, когда старый вариант в привычных условиях приводит к нежелательным последствиям.

Ну да, ну да.
https://ria.ru/20110330/359312784.html

Новая форма поведения у ос, проявилась только при инвазии в Новую Зеландию. В других места примеры подобного поведения неизвестны.

Конечно же перепончатокрылые в частности и насекомые вообще не способны "обращать внимание на новое и важное" и "демонстрировать способность находить новые варианты поведения", да, да.

[Макрофаг]

Можно представить себе, что при длительном воздействии условного раздражителя (например, в течение ряда поколений) выработавшийся условный рефлекс станет безусловным. Поэтому приспособительные реакции организма в изменившейся среде могут проложить путь к изменению врожденного рефлекса и к замене его через условный рефлекс новым врожденным рефлексом.
Q.E.D.- типичнейший реверанс в сторону лысенковского извода ламаркизма

Цитата:

Макрофаг от Сегодня в 07:14:57
Рефлекс закрепится и передастся в виде некоторых признаков следующему поколению у которого рефлекс приобретает уже врождённый характер.
Идеи незабвенного Жана Батиста Ламарка? Ну чо, свежее и однозначно верное веяние, да. Ни разу не опровергнутое современной наукой.

Тоже согласен с тем что условные рефлексы  т.е связи, что возникают при определенных воспринимаемых особью условиях (в дополнение к условиям развития нейронной сети)
не наследуются.
В дополнение статья Л.В. Крушинского "Наследуются ли условные рефлексы"? https://bio.wikireading.ru/18351
Но если внимательно посмотреть мой текст я так и сказал : передастся в виде некоторых признаков следующему поколению


Так же ещё И.П. Павлов В 1913 г. в очень осторожной форме И. П. Павлов писал: «Можно принимать, что некоторые из условных вновь образованных рефлексов позднее наследственностью превращаются в безусловные». К тому же периоду относятся его более определенные высказывания по этому же вопросу: «Передаются ли условные рефлексы по наследству? Точных доказательств этому нет, до этого наука еще не дошла. Но надо думать, что при длительном периоде развития прочно выработанные рефлексы могут становиться врожденными»


Как то очень давно  я спорил по этому вопросу с самим А.В.Марковым, отчаянно убеждая его в том , в чём вы пытаетесь убедить меня - предавая анафеме и вешая в очередной раз  пока не подтвердившийся ярлык " дезинформатора".

Не знаю каким я выглядел в споре со знаменитым , авторитетным в РФ эволюционистом.
Но наука не стоит на месте и вносит свои коррективы .

Смотрим : Наследование приобретенных признаков (неоламаркистская страничка)
Марков А. В.

Но самое интересное еще впереди. Группа австралийских иммунологов собрала  убедительные данные, показывающие, что изменения, приобретенные генами иммунных белков в течение жизни организма, могут передаваться по наследству. И тогда потомство оказывается уже от рождения более устойчивым к некоторым возбудителям. Австралийцы предположили механизм, благодаря которому приобретенный признак (ген нового антитела) может быть передан из лимфоцитов в половые клетки. Установлено, что лимфоциты образуют внутри себя эндогенные РНК-содержащие вирусы, которые могут захватывать молекулы РНК, несущие информацию о строении нового антитела. Эти "вирусы собственного изготовления" выходят из лимофцитов и разносятся с кровью по организму. Возможно, они могут попадать и в половые клетки (хотя это пока не доказано). Здесь методом обратной транскрипции генетическая информация переписывается с РНК на ДНК, и получившийся фрагмент ДНК встраивается в одну из хромосом половой клетки.

Если гипотеза австралийских иммунологов окажется правильной, это подтвердит не только справедливость идей Ламарка о наследовании приобретенных признаков, но и всеми позабытую и преданную анафеме теорию Дарвина о "геммулах" и "пангенезе". Ведь самодельные РНК-вирусы, образующиеся в лимофцитах, по всем признакам и свойствам точно соответствуют "геммулам", существование которых предсказывал великий Дарвин.
............
Открытия молекулярной биологии показали, что наследование приобретенных признаков "по Ламарку" в принципе возможно. А если так, то природе незачем было "запрещать" такое наследование, поскольку полезность его в ряде случаев очевидна (ситуация в этом смысле здесь такая же, как и с горизонтальным межвидовым обменом генами). Вероятно, в ближайшие годы наши знания о "ламарковских" механизмах наследования будут быстро расширяться и углубляться.

Самый "перспективный" механизм ламарковского наследования, по-видимому, такой:

Усиленное мутирование определенных участков генов в ответ на определенные стимулы -> отбор на уровне соматических клеток (клетки с удачными мутациями размножаются, с неудачными - погибают) -> перенос мРНК из "удачливых" соматических клеток в половые при помощи эндогенных ретровирусов ("геммул") -> обратная транскрипция -> замещение новым, измененным участком ДНК старого (гомологичного ему) участка в хромосоме половой клетки.

Самые перспективные "кандидаты" на ламарковское наследование, кроме иммунной системы, это:

1) ферментные системы, занимающиеся обезвреживанием всевозможных токсинов (как, например, цитохром P450 в печени человека, различные формы которого обезвреживают огромное разнообразие токсинов);

2) системы "узнавания", всевозможные специфические рецепторы - например, специфические белки в обонятельных органах насекомых, избирательно распознающие феромоны данного вида.

  https://www.evolbiol.ru/document/1340

Неоламаркистские теории полнее раскрывают картину происхождения сапиенсов.

 Так появилась эндорфиновая гипотеза происхождения человека. Система регуляции поведения посредством эмоций.
Интересно, что так называемая кодирующая часть гена (участок, в котором закодирована структура белка) у человека такая же, как у обезьян. Естественный отбор быстро отсеивал все возникающие здесь изменения. Поэтому и сам продинорфин, и образующиеся из него сигнально-регуляторные вещества — эндорфины — идентичны у обезьян и человека. Изменилась только регуляторная область гена — участок, от строения которого зависит, в каких ситуациях данный ген будет включаться и выключаться и с какой интенсивностью будет осуществляться его «считывание» (то есть, в конечном итоге, сколько будет синтезироваться продинорфина) в зависимости от тех или иных стимулов. Ученым удалось показать, что замена «обезьяньего» регуляторного участка на «человеческий» приводит к небольшому (примерно на 20%) увеличению синтеза продинорфина. Но едва ли эволюционный смысл данного генетического изменения сводится к простому увеличению количества эндорфинов. Дело, скорее всего, не в том, что их стало производиться больше, а в том, что усиленный синтез эндорфинов стал происходить в ответ на какие-то конкретные стимулы. Это могло серьезно изменить мотивацию человеческих поступков, наши желания и «жизненные цели».
  https://elementy.ru/novosti_nauki/165008/Endorfiny_sdelali_nas_lyudmi
 Микроизменения на молекулярном уровне некогда "удачно" закрепившиеся повлекли за собой чреду событий которые сделали нас людьми обеспечив систему подкрепления увеличением количества эндорфинов.
Сапиенсы наследуют ген эмоционального статуса (от которого, в свою очередь, во многом зависит поведение) и это сыграло важную роль в становлении человека разумного
Эмоциональный статус даёт преимущество , которое повлечёт организацию ряда условных рефлексов и произвольных автоматизмов.
Т.е . наследуются не сами условные рефлексы , а "внутренний эмоциональный  контекст" , который будет предрасположен к организации условных рефлексов в определённой направленности типичного поведения среди особей.
Так же существует гипотеза , что неандертальцы вымерли именно из за излишней внутривидовой агрессивности.
У сапиенсов же за счёт увеличения экспрессии эндорфинов - агрессивность нивелировалась .

Кто то сказал, что картину мира надо стараться  охватывать целиком и уже из этого делать предположения.
Для кого то может Жан Батист Ламарк, пережиток старины , но действительность  показывает другое.

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Вчера в 07:14:57
Условный рефлекс формируется за 7-14 проходов.
У кого? У пчёл? Нам про млекопитающих на физиологии сообщали величины порядка нескольких десятков. Даже по вашим данным пчёлы оказываются умнее кошек, крыс и собак? Как так?

Учёные японского Университета Тохоку заявляют, что у тараканов возможно выработать условные рефлексы, сообщает PhysOrg. Эти рефлексы вырабатываются при определённых условиях, когда действие агента внешней или внутренней среды совпадает с действием раздражителя, вызывающего какой-либо безусловный рефлекс. Ранее считалось, что они присутствуют только у млекопитающих.

Руководитель группы исследователей, совершивших открытие, профессор Макото Мицунами, пояснил, что эксперимент заключался в опрыскивании американских тараканов экстрактом мяты. Учёные обнаружили, что если распылять эту эссенцию перед насекомыми за две секунды до кормления сахаром пять раз подряд, то их нервная система начинает реагировать на этот запах, как на условный раздражитель. Повторив эксперимент на следующий день, исследователи добились того же эффекта.

Подобные эксперименты около ста лет назад уже проводил русский физиолог, психолог и терапевт Иван Павлов, который, собственно и ввёл в использование понятие "условный рефлекс". Павлову удалось выяснить, что если кормление собаки постоянно сопровождать звуком звонка, то даже когда еды не будет, а звонок прозвенит, у животного начнётся слюноотделение.
https://phys.org/news/2006-03-pavlov-cockroaches.html

[loky1109]

Тоже согласен с тем что условные рефлексы  т.е связи, что возникают при определенных воспринимаемых особью условиях (в дополнение к условиям развития нейронной сети)
не наследуются.
В дополнение статья Л.В. Крушинского "Наследуются ли условные рефлексы"? https://bio.wikireading.ru/18351
Но если внимательно посмотреть мой текст я так и сказал : передастся в виде некоторых признаков следующему поколению

И какому поколению, простите меня, передаются рефлексы полученные рабочим муравьём???

Так же ещё И.П. Павлов В 1913 г. в очень осторожной форме И. П. Павлов писал: «Можно принимать, что некоторые из условных вновь образованных рефлексов позднее наследственностью превращаются в безусловные». К тому же периоду относятся его более определенные высказывания по этому же вопросу: «Передаются ли условные рефлексы по наследству? Точных доказательств этому нет, до этого наука еще не дошла. Но надо думать, что при длительном периоде развития прочно выработанные рефлексы могут становиться врожденными»

Давайте может почитаем, что про эволюцию писали в древней Греции? Нисколько не умаляя трудов Павлова, но он не эволюционист ни в одном месте.

Но самое интересное еще впереди. Группа австралийских иммунологов собрала  убедительные данные, показывающие, что изменения, приобретенные генами иммунных белков в течение жизни организма, могут передаваться по наследству. И тогда потомство оказывается уже от рождения более устойчивым к некоторым возбудителям. Австралийцы предположили механизм, благодаря которому приобретенный признак (ген нового антитела) может быть передан из лимфоцитов в половые клетки.

Пусть так. Меня, в принципе, подобное не удивляет. Но где иммунная система, и где поведение/рефлексы?

Неоламаркистские теории полнее раскрывают картину происхождения сапиенсов.
 Так появилась эндорфиновая гипотеза происхождения человека. Система регуляции поведения посредством эмоций.

Не вижу, зачем здесь необходимы неоламаркистские идеи. Вполне себе обходится без наследования приобретённых признаков.

[loky1109]

Ранее считалось, что они присутствуют только у млекопитающих.

"Ранее" это в начале прошлого века?

Учёные обнаружили, что если распылять эту эссенцию перед насекомыми за две секунды до кормления сахаром пять раз подряд, то их нервная система начинает реагировать на этот запах, как на условный раздражитель.

И? Как это подтверждает ваши слова?
Ну то есть, да, учёные выяснили, что у тараканов вырабатываются условные рефлексы.
А ещё они может завтра выяснят, что вода мокрая.

[Макрофаг]

И какому поколению, простите меня, передаются рефлексы полученные рабочим муравьём???

Я просил " внимательно посмотреть мой текст" Вы же как будто этого не заметили ( и многое другое) продолжаете в упор не замечать сказанного.
Вы это делаете специально  , чтобы сбить с толку тех кто читает сообщения?

Было сказано :

Цитата: Макрофаг от Вчера в 15:26:35
Тоже согласен с тем что условные рефлексы  т.е связи, что возникают при определенных воспринимаемых особью условиях (в дополнение к условиям развития нейронной сети)
не наследуются.
В дополнение статья Л.В. Крушинского "Наследуются ли условные рефлексы"? https://bio.wikireading.ru/18351
Но если внимательно посмотреть мой текст я так и сказал : передастся в виде некоторых признаков следующему поколению

Вы можете различить "приобретённые признаки"  и "условные рефлексы" ?
Вы так упорно пытаетесь - да ещё с апломбом меня критиковать с видом знатока .Теперь я хочу вам задать вопрос : чем отличаются приобретённые признаки от условных рефлексов?  Какие бывают приобретённые признаки и как это может повлиять на условные рефлексы ?
Мне нужен подробный отчёт какой вы требовали от меня в этой теме, а не просто ваше "И?"

Насчёт Жан Батист Ламарка.


Это ваши слова?

loky1109  Я конечно понимаю, что апелляция к авторитетам не научный метод, но выбирая между: довериться вам или довериться доктору биологических наук в профильном направлении, я всё же выберу не вас.

Я предоставил вам материал по теме неоламаркизма ? https://www.evolbiol.ru/document/1340

Текст  А.В. Маркова   (доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Палеонтологического института РАН. Лауреат (2011 год) главной в России премии в области научно-популярной литературы "Просветитель". Автор сайта "Проблемы эволюции").
 

В этом тексте , который изобилует ссылками на работы ведущих специалистов генетиков - учёные рангом не ниже доктора наук.
Если у вас кроме доверия к авторитетам нет своего мнения по вопросам "Эпигенетическая наследственность - "надгенетическая" передача приобретенных признаков потомству без изменения кода ДНК" :
специально для вас сделал выборку докторов наук.

1. Лев Анато́льевич Живот́овский (род. 1942, Катта-Курган Самаркандской области) — советский и российский генетик (Институт общей генетики имени Н. И. Вавилова РАН), специалист в области популяционной генетики, доктор биологических наук. Заслуженный деятель науки России. Лауреат Государственной премии России.

Наследование приобретенных признаков: Ламарк был прав.

 Л.А. Животовский

 Институт общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН

2. Михаил Давидович Голубовский, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского филиала Института истории естествознания и техники РАН

"Неканонические наследственные изменения"

3. 
Гвоздев Владимир Алексеевич (род. 1 мая 1935 года) — профессор, доктор биологических наук, академик РАН, заведующий Отделом молекулярной генетики клетки Института молекулярной генетики РАН. Награждён Государственными премиями СССР и РФ, премией имени А. Н. Белозерского РАН.

Автор более 169 публикаций в области молекулярной генетики. Исследовал геном дрозофилы, включая мобильные элементы и гетерохроматин, репрессию генов, роль коротких РНК в регуляции собственных генов организма (см. РНК-интерференция). Член редколлегий ряда научных журналов. Научный руководитель 2 докторов и 28 кандидатов наук.
"РОДИТЕЛЬСКИЙ ГЕНОМНЫЙ ИМПРИНТИНГ"

4. Серге́й Гео́ргиевич И́нге-Вечто́мов (р. 4 апреля 1939 года, Ленинград) — советский и российский генетик, академик РАН (2003, членкор АН СССР с 1987)[1][2]. Доктор биологических наук (1971), профессор (1975), почётный профессор СПбГУ (2016),
 "Цитогены и прионы: цитоплазматическая наследственность без днк?"

5.   ВАДИМ АЛЕКСАНДРОВИЧ РАТНЕР  профессор ,заведующий лабораторией молекулярно-генетических систем ИЦиГ СО РАН, профессор кафедры цитологии и генетики НГУ, доктор биологических наук "Наследование приобретённых признаков".



И так с ваших слов  "довериться вам или довериться доктору биологических наук в профильном направлении, я всё же выберу не вас" -  вот доктора наук.

И ещё не забудьте мой вопрос . Вы мне много задавали вопросов - теперь потрудитесь ответить на мой.

Только не уходите от ответа . Ваш стиль мне уже хорошо знаком.Не разбираясь в теме пытаться задавить оппонента глупыми вопросами, чтобы прикрыть свою крайнюю неосведомлённость типа :

loky1109И? Как это подтверждает ваши слова?
Ну то есть, да, учёные выяснили, что у тараканов вырабатываются условные рефлексы.
А ещё они может завтра выяснят, что вода мокрая.

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 07:22:47
Учёные обнаружили, что если распылять эту эссенцию перед насекомыми за две секунды до кормления сахаром пять раз подряд, то их нервная система начинает реагировать на этот запах, как на условный раздражитель.

Вообще то это относилось к вопросу за сколько проходов формируется условный рефлекс.
Каким образом тут вы оказались со своей юмористической вставкой ? 

[Вайт]

Макрофаг, вначале вы утверждали вот это:

Подчёркнутое важный момент, так как у насекомых адаптация к новому происходит посмертно за счёт смены поколений.

Но затем всё-таки согласились с тем, что насекомые обучаются и при жизни тоже. Однако, по-вашему, они всё равно:

Поэтому насекомые - биоавтоматы с условно-рефлекторной деятельностью и не более того.

Потому что:

Условно  говоря у насекомых нет второй половины мозга для организации психических проявлений. Вторая половина - уже тем  , что над рефлексами.Это организация психики и адаптация к новому при помощи сознания.

Таким образом, по-вашему, есть разделение животных по наличию у них в мозгах двух разных механизмов обучения. У более сложных животных появляется способность вырабатывать новое поведение вторым способом, которого нет у насекомых:

1. Условные рефлексы.
2. Произвольность действий.

Это те две условные половины мозга .
Первая - самая древняя. Вторая - более позднее приобретение эволюции , опять же на основе первой.

Однако в подтверждение этой идеи вы приводите цитату, в которой говорится о разной организации движений у человека, но ничего не говорится о том, что у насекомых в этом плане что-то отсутствует.

В связи с чем вопросы. На эволюционном уровне каких животных происходит добавление нового механизма обучения к "условно-рефлекторному"? В чём внешне различается поведение животных с новым механизмом и без него? В чём конкретно отличается устройство мозга тех и других? Если ни в поведении, ни в устройстве мозга никаких принципиальных отличий нет, то на основании чего вы пришли к идее разных механизмов?

В помощь вам ссылка ниже, из которой следует, что ни поведение, ни мозги насекомых и человека никак принципиально не отличаются. А также тот факт, что все биологические нейронные сети работают по одним и тем же принципам. По одному и тому же принципу обучаются и по одним и тем же принципам переводят чувствительность в двигательную активность. Разделение поведения на произвольное и непроизвольное, которое описано в вашей цитате, тоже условно, так как движения всегда гибко сочетают в себе программу и информацию из среды, то есть действия на опережение и учёт нынешней ситуации. И чем сложнее нейронная сеть, тем большую гибкость она сможет обеспечить, но никаких новых механизмов это не потребует. Обучение, способность к прогнозу и гибкость в построении реакций - это естественное свойство нейронных сетей, что у насекомых, что у человека.

Insects have the capacity for subjective experience, 1 часть.

[loky1109]

Вы можете различить "приобретённые признаки"  и "условные рефлексы" ?

Да, множество "приобретённые признаки" больше множества "условные рефлексы" и включает его в себя.
Но всё же, кому передаются признаки приобретённые рабочим муравьём?

Я предоставил вам материал по теме неоламаркизма ? https://www.evolbiol.ru/document/1340

Супер. А теперь скажите мне пожалуйста, это вот всё неоломаркисткое наследование оно вот прям исключительно про насекомых (и прочих беспозвоночных)? И позвоночных прям вообще никак не касается?
Но даже если так... Ну ок, допустим, насекомые могут наследовать приобретённые признаки, в том числе влияющие на поведение. Я так то против этого ничего не имею, и данная идея мне даже близка, так что её подтверждение мне приятно. Как из этого следует, что они не способны к обучению и сложному (не инстинктивному) поведению?

Вообще то это относилось к вопросу за сколько проходов формируется условный рефлекс.

И что это по вашему должно означать? У тараканов УР вырабатываются быстрее чем у собак? Медленнее? Как из того, что у тараканов определённым образом вырабатываются УР следует, что у перепончатокрылых нет сложного поведения сравнимого с поведением, например, млекопитающих? Как это доказывает, что насекомые "всего лишь биологические автоматы"?

[eRTF]

Рылся в старых книгах и с удивлением обнаружил, что знаменитый специалист по части психики и сознания - Карл Густав Юнг, писал о феномене HЛО!
Я подумал, что это может быть интересно участникам форума, и чтобы не поднимать давно почившие темы о пришельцах и не заводить новую (вроде как не приветствуется это) , решил дать ссылку здесь:

https://royallib.com/read/yung_karl/odin_sovremenniy_mif.html#0

Если у кого-то возникнет желание прочесть и обсудить прочитанное в рамках этой темы, постараюсь тоже подключиться.