Вопросы макроэволюции

[Rattus]

Оказалось что эволюция никак не улучшила жизнь вида.

По достижению оптимума она и не должна этого делать. Эволюция на длительных промежутках времени - это не столько про улучшение, сколько про стабилизацию. Азото- и во многом цианобактерии, вообще практически не изменились за те миллиарды лет, что мы знаем их ископаемые остатки.

[Const WARB]

А помните, как учёные установили что древние мухи ничуть не хуже современных жили и не тужили? Оказалось что эволюция никак не улучшила жизнь вида.

Не помню, ссыль не видел.

Самые первые вероятно жили хорошо.
Да и сегодня большинство мух живёт неплохо.

[Nucleosome]

Я же кидал ссыль - в третью группу анапсид.

анапсиды понятно, но есть основания (какие не знаю, не моя область) считать эту группу сборной, ну и осталось от неё сейчас очень уж мало (только черепахи) то есть можно только сравнивать окаменелости, без ДНК.

По идее они должны отражать какие-то локальные оптимумы макроэволюции, но по какому объективному критерию их определять...

это да, вроде как некие вехи, объединяющию многих и дающих новых виток эволюции - типа того, но всё это слишком туманно, да и там, как и в таксономии вообще много сугубо административного подхода - помню как-то пересматривали классификацию рода жуков (с привлечением мол-данных, на которые садили морфологию), так для меня было большим откровением, что между подродом и по сути видом никаких "формальных" градаций больше нет (есть ещё и некий странный "надвид", но он слишком мал), а без них там было никак нельзя, вот и полезли всякие группы-подгруппы-комплексы...

А помните, как учёные установили что древние мухи ничуть не хуже современных жили и не тужили?

нет не помним. вообще если вид стабилен и движущему отбору не подвержен, значит он в своей тарелке, правда вот установить, что ни по одному из признаков движущего отбора нет - та ещё задача, и таких видов наверное нет - где-то да какой-то движущий отбор (то есть где наибеолее распространённый фенотип не самый востребованный средой) да найдётся. и это поеределить для живших давно можно только имея совершенно огромное кол-во ископаемых и хорошо сохранившихся, чтобы можно было понять от чего он умер и в каком возрасте (косвенно укажет на то успел или нет с потомством) - в случае с неандертальцами - наверняка лучше всех изученный ископаемый вид это и то даёт разбро не плохой, а с мухами тут можно только руками развести... и каким из них? это только из-за витража церкви все мухи кажуться одинаковые, а так-то они ой какие разные, вы даже не представляете насколько.

Гемоцианин в нём может использоваться как агент против ишемии, т.к. он меньше эритроцитов.

гемоцианан молекула, эритроцит - клетка, как их можно сравнивать?

[Const WARB]

Я же кидал ссыль - в третью группу анапсид.

Разумеется сборная. в начале формирования таксономической группы всегда максимальное разнообразие.
Я хорошую ссыль кидал - как раз для интеллекта и восприятия большинства вопрошающих и регулярно флудящих,
автор и художник хороший и спец по этому.
Да свою чтоб голову лишним не забивать, зачёт по палеофауне уж точно никому из тут читающих сдавать не придётся.
Популярно объясняет.

Но кто-то снёс (((
Я просто с разных линков захожу - если найду повторю.

[crazy_terraformer]

Гемоцианин в нём может использоваться как агент против ишемии, т.к. он меньше эритроцитов.

гемоцианин молекула, эритроцит - клетка, как их можно сравнивать?

Можно, так как размеры у молекул гемоцианинов меньше размеров эритроцитов, поэтому эти молекулы способны проникать там, где не пройдут эритроциты.

Гемоцианин, как и гемоглобин, проявляет кооперативность, то есть при присоединении молекулы кислорода одной субъединицей увеличивает сродство к кислороду соседних субъединиц. Кооперативность гемоцианина моллюсков сравнительно невелика (коэффициент Хилла составляет около 2), кооперативность гемоцианина членистоногих значительно выше (значение коэффициента Хилла может достигать 9)[2].

В отличие от гемоглобина, входящего в состав эритроцитов, молекулы гемоцианина растворены в гемолимфе[2]. Благодаря этому мономеры гемоцианина могут объединяться в очень большие комплексы, что позволяет лучше проявляться его кооперативным свойствам и в целом лучше переносить кислород. Это особенно важно для организмов, живущих в условиях с малым содержанием кислорода. Содержание гемоцианина в гемолимфе моллюсков колеблется от 1—3 % у хитона en:Cryptochiton stelleri до 11 % у осьминога Octopus vulgaris[17]. Содержание в гемолифме ракообразных также варьирует у разных видов в довольно широких пределах, от 3 до 10 %[18]. При хронической гипоксии концентрация гемоцианина в гемолимфе значительно растёт, компенсируя нехватку кислорода в воде[18]. Анализ содержания гемоцианина в крови морских ракообразных может использоваться для наблюдения за состоянием окружающей среды[18].

На профиль связывания кислорода значительно влияет содержание ионов в гемолимфе и pH-фактор[19][20]. Установлено, что изменение температуры тела членистоногих приводит к изменению pH-фактора гемолимфы. Рост температуры на 10 градусов уменьшает pH на 0,3[19][20]. Таким образом, через изменения pH гемолимфы членистоногие адаптируют способность к переносу кислорода и кооперативные свойства гемоцианина к условиям среды[2]. Исследования показали, что почти весь гемоцианин камчатского краба, живущего в воде с температурой +1…+5°, находится в неокисленной форме, в то время как гемоцианин тарантула Eurypelma californicum, живущего в пустынях юго-запада США при температурах от +30°, оксигенирован более чем на 90 %[2][21].

Чего-то я не пойму, так лучше или хуже гемоцианин по отношению к эритроцитам переносит кислород?!

[Dem]

Никто не в курсе, существует ли вид, использующий для транспорта кислорода гемоглобин и гемоцианин?

Сразу два транспорта - слишком жирно.

Чего-то я не пойму, так лучше или хуже гемоцианин по отношению к эритроцитам переносит кислород?!

Да одна хрень, вся разница что вместо железа медь.

[Const WARB]

Никто не в курсе, существует ли вид, использующий для транспорта кислорода гемоглобин и гемоцианин? 

В одной и той же системе кислородного обмена это работать не будет.

Пофентезить конечно можно, ну например если возникла бы потребность для химеры обеспечивать особый гематоэнцефалитический барьер, или ещё что-то тому подобное.
Но так плотно земные животные если и взаимодействовали то мезозой не пережили.

[Const WARB]

Можно нафентезить и более реалистический вариант.
На стадии целомических организмов, происходит очередная смена солёности и кислотности океана -  большинство обменных циклов начинают тормозить, и для обмена в новой среде образуется четвёртый "эпимезодермальный" листок который будет работать для новой среды и в ней будет работать иная система обмена.
Но земная биота смогла ответить кембрием 
 

[Const WARB]

Нашёл ссылочку на картиночки 
https://pikabu.ru/story/sinapsidyi__diapsidyi__anapsidyi_4548878

[MenFrame]

Ага - и споры она образует тоже чисто случайно, из любви к искусству. И колония бацилл съедает половину себя для образования спор в неблагоприятных условиях тоже просто так.

Отвечу Ратусу здесь, раз уш заблокировал возможность ответить непосредственно в теме.
Споры она образует благодаря отбору случайных мутаций....Ибо есть опыт позитивный. В случае колонизации планет находящихся на десятке световых лет от сюда, такого опыта нет. И ваша вера в доминатное поведение, говорит о том что вы в эволюционной биологии как минимум школьник.

Если форма жизни не проявляет стремления к экспансии, она вытесняется формой, которая проявляет.

Нет не какого стремления к экспансии, есть просто отбор удачных особей, которые хорошо приспосабливаются к конкретной среде.

[Rattus]

Ибо есть опыт позитивный.

Какой опыт у первого мутанта?

И ваша вера в доминатное поведение, говорит о том что вы в эволюционной биологии как минимум школьник.

Если кое-кто не перестанет демонстрировать эффект Даннинга-Крюгера - получит по п.3.1.а (по чисто формальному критерию) быстро, решительно. Всех касается.

Нет не какого стремления к экспансии, есть просто отбор удачных особей, которые хорошо приспосабливаются к конкретной среде.

Ага: нет никакого моря - есть только триллиарды капелек солёной воды.

[MenFrame]

Если кое-кто не перестанет демонстрировать эффект Даннинга-Крюгера

Скажу иначе, идея о доминантном поведении....Мне кажется схожей с номогенезом. Как некая тяга организмов к желаемую результату с точки зрения исследователя.

Какой опыт у первого мутанта?

Опыт отбора в определенной среде, благодаря которому произошло закрепление данной мутации. То есть если плесень имеет споры, которые позволяют ей эффективно присасываться к незнакомому камню, это следствие не доминантного поведения, а следствие того что плесень уже имела опыт взаимодействия с камнями. Не конретной плесени конечно, а плесени как вида.

нет никакого моря - есть только триллиарды капелек солёной воды.

Разумеется, вы правы. Но вы почему то против этого очевидного знания.

[Rattus]

.Мне кажется схожей с номогенезом. Как некая тяга организмов к желаемую результату с точки зрения исследователя.

Это чисто языковой эффект такого восприятия. На деле же это оказывается одно и то же, обозначенное разными словами, точнее даже словами разных уровней описания.
Поэтому не будет ошибкой сказать, что у биоты есть какие-то общеэволюционные стремления - это удобное слово в естественном языке для абстракции высокого порядка. И поэтому на самом деле нет никакого противоречия между "эволюционизмом" и креационизмом в исходном чистом виде.
Но ошибкой будет сказать, что у эволюции есть стремление к усложнению: эволюция "стремится" развиваться разными путями, только небольшая часть которых ведёт к усложнению организации.
Однако макроэволюция на достаточно больших промежутках времени демонстрирует тенденцию к стабилизации своих форм - можно назвать это "стремлением к достижению максимального стазиса".
Кроме того, если мы уберём этот высокуровневый "антропоцентризм" из описания эволюции, то чтобы быть последовательным, эти слова "стремление", "творчество", "разум" и т.п. - нужно убрать из языка вообще - ибо по сути дарвиновский механизм принципиально - это единственно возможный в этой вселенной механизм любого творчества вообще, отличающихся только числом контуров обратной связи - отборов.

а следствие того что плесень уже имела опыт взаимодействия с камнями. Не конретной плесени конечно, а плесени как вида.

Для этого есть конкретный термин - наследственность. И описывать её как "опыт взаимодействия со средой" отдаёт куда большим антропоцентризмом с куда большей угрозой восприятия читателем этого пассажа как ламаркизма, чем вышеобозначенное.

Разумеется, вы правы. Но вы почему то против этого очевидного знания.

Потому же, почему писатели приложений сегодня против того, чтобы писать их целиком в машинных кодах. Объединяющие понятия разных уровней абстракции - единственно возможный способ эффективного описания бытия, как подсказывает тут Полковник О.

[MenFrame]

Поэтому не будет ошибкой сказать, что у биоты есть какие-то общеэволюционные стремления - это удобное слово в естественном языке для абстракции высокого порядка.

Удобные слова имеют свою сферу применимости. В случае с экспансией меж звезд, лучше держаться базовых понятий. Эволюционное стремление к покорению звезд может возникнут с первым опытом этого покорения, но не до него. Просто потому что еще не одна плесень с альфа центавра не вернулась, чтобы повторить сей подвиг.

Для этого есть конкретный термин - наследственность.

Наследственность, это одна из триады Дарвина... В целом это можно назвать генетическим опытом, что будет верно в любом приближении.

Объединяющие понятия разных уровней абстракции - единственно возможный способ эффективного описания бытия, как подсказывает тут Полковник О.

Эффективный, кто бы спорил, но еще такой же эффективный генератор заблуждений.

[Rattus]

Эволюционное стремление к покорению звезд может возникнут с первым опытом этого покорения, но не до него.

Разумеется. Но тогда уже единожды возникнув, волна расселения практически неизбежна.

Эффективный, кто бы спорил, но еще такой же эффективный генератор заблуждений.

Другого способа познания у нас для вас нет. Метод акына ("что вижу о том пою") не очень подходящая замена, как показывает практика.

[MenFrame]

Другого способа познания у нас для вас нет.

Почему нет....когда нужна точность в желаемом результате можно всегда опуститься до конкретных кодов процессора. Абстракции полезны когда занимаешься популяризацией науки, или там занимаешься рассуждениями о жизни вселенной и вообще... А когда дело доходит до серьезнова, нужно использовать инструмент таким, каким он был создан. А то быстрыми абстрактными шагами пронесешься мимо истины.

[Rattus]

А когда дело доходит до серьезнова

И где тут "серьёзное"?

[MenFrame]

И где тут "серьёзное"?

У меня "серьезное" ощущение сразу возникло как реакция на идею "доминантного поведения".

[Rattus]

Ну значит у нас разное представление о "серьёзном". У Нас оно возникает только при анализе нуклеотидных последовательностей, конструировании олигонуклеотидов, планировании эксперимента, чтении и написании статей в рецензируемые журналы.
При просветительстве же такое "серьёзное" моментально оборачивается унылым.

[незлой]

спор ассемблерщика с джава-программистом, если чо.