Дифракционная картина ярких звезд.

[Карат]

Интересно, почему яркие звезды  выглядят в телескоп не такими аккуратными как их более слабые собратья?

Например, Вега, в мои 10" смотрится вовсе не как диск Эри с колечками, а ёжиком с диском внутри, колечки, не то три, не то четыре, окутаны световым туманом.
В Тал-100R  была получше, но тоже не слишком хороша.

А вот  Двойная-двойная в Лире показывает ровно по одному колечку на каждой звездочке с хорошеньким диском Эри у каждой. 
Теоретически, все звезды - математические точки и дифракционая картина должна отличаться только яркостью и количестом наблюдаемых колец.

[John Wayne]

 Слишком много света,  энергия расплёскивается до 12 кольца,  да в крест растяжек. 
 

[Opossum]

немного неровный край фаски зеркала может делать кашу.

[Карат]

немного неровный край фаски зеркала может делать кашу.

Согласен, но у рефрактора картина тоже портится на яркой звезде.

Слишком много света,  энергия расплёскивается до 12 кольца,  да в крест растяжек. 

Наверное, но почему она тогда не выглядит как ряд ровных колец, например как в предфокале?

Как-то давно VD писал:

Идеальная картина, это когда по звезде яркостью как у звезды второй величины, видно всего два диффракционных кольца. Причем, второе едва заметно, а третьего точно не видно.  Вот если такая картина, то да, это классная оптика...

Встаёт законный вопрос, почему звезда долна быть второй величины, а не нулевой.
Что происходит с яркой звездой?
Возможно всплывают все мелкие огрехи оптики? Тогда вид яркой звезды должен как-то характеризовать качество оптики?

[SAY]

...но у рефрактора картина тоже портится на яркой звезде.

С московской лоджии при спокойной атмосфере Процион (+0,4м) в 100ЕД ПРО на 450х выглядит как чёткий диск Эри с первым кольцом. Второе кольцо на уровне глюка.
Попробуйте на китайском ньютоне увеличение 4,5 Dx поставить. 

[Карат]

....Попробуйте на китайском ньютоне увеличение 4,5 Dx поставить. 

Процион? Почему он, он сейчас не виден, попробуйте ваш рефрактор на Веге.

Вы предлагаете поставить увеличение 1000-х ?   Я думаю не стоит так шутить.

Мне известно ваше негативное отношение ко всему китайскому, поэтому хочу напомнить вам ваши слова о яркой звезде в ваш ДОБ 14" с оптикой Корнеева:

....В моем 10" Ньютоне в общем-то аналогичная картина. Видели бы Вы звезду в фокусе на 400х в моем новом 14" ДОБе с оптикой от В.Корнеева (правда еще не отъюстированной и не на недостаточно остывшем ГЗ), эти опасения бы сразу отпали. Я к тому, что влияние неспокойной атмосферы и термостабилизации весьма значительно.

(Тема ДОБ 10" на старлабе)

Это я написал не из желания вас упрекнуть, а просто пришлось как раз кстати. Значит и в ваших Ньютонах яркие звезды не очень-то хороши.

[John Wayne]

Про какую апертуру писал VD?    И посчитайте во сколько раз 0-вая ярче 2-ой.

Вы предлагаете поставить увеличение 1000-х ?   Я думаю не стоит так шутить.

 Почти угадали,  действительно поставьте,  а лучше 2 тысячи. 

 Опоссум верно написал, яркость такая, что любая шероховатость даёт хвост.

почему она тогда не выглядит как ряд ровных колец, например как в предфокале?

 Не может, из-за апертуры и атмосферы.  По видимому,  требуются совершенно исключительные условия, чтобы увидеть идеальную, неразрушенную систему колец.

[John Wayne]

  В книге Двигубского "Что и как наблюдать на небе"  1904 года описан случай, когда в обсерватории на высоте  2300метров  в 12" рефрактор насчитали 12 совершенно неподвижных колец вокруг Альфы Центавра.

[Карат]

Про какую апертуру писал VD?   

Вот это не помню, давно это было.  Может быть его наконец-то выпустят из карцера и он сам ответит?
Слишком уж наши модераторы жесткие......

И посчитайте во сколько раз 0-вая ярче 2-ой.

Нулевая ярче второй в 6,25 раза.
То есть вы хотите сказать, что световой туман это разорванные и размазанные атмосферой остатки дифколец высокого порядка, а также любые шероховатости?

[SAY]

Процион? Почему он, он сейчас не виден. 

А почему именно сейчас, другого времени разве не бывает?

Мне известно ваше негативное отношение ко всему китайскому

Не могли бы предъявить доказательства моего негативного отношения ко всему китайскому? Жду с нетерпением.

поэтому хочу напомнить вам ваши слова о яркой звезде в ваш ДОБ 14" с оптикой Корнеева:

....В моем 10" Ньютоне в общем-то аналогичная картина. Видели бы Вы звезду в фокусе на 400х в моем новом 14" ДОБе с оптикой от В.Корнеева (правда еще не отъюстированной и не на недостаточно остывшем ГЗ), эти опасения бы сразу отпали. Я к тому, что влияние неспокойной атмосферы и термостабилизации весьма значительно. 
(Тема ДОБ 10" на старлабе)

Это я написал не из желания вас упрекнуть, а просто пришлось как раз кстати. Значит и в ваших Ньютонах яркие звезды не очень-то хороши.

Как раз кстати в этой ссылке есть фразы, которые я выделил жирным шрифтом.

[Карат]

А почему именно сейчас, другого времени разве не бывает?

Бывает, но сейчас сезон Веги и Арктура. Они высоко, можно посмотреть и рассказать как обстоят дела сейчас, разумеется если есть интерес.

Не могли бы предъявить доказательства моего негативного отношения ко всему китайскому? Жду с нетерпением.

Не в этой теме, но при случае напомню.

[SAY]

Бывает, но сейчас сезон Веги и Арктура. Они высоко, можно посмотреть и рассказать как обстоят дела сейчас, разумеется если есть интерес.

Как обстоят дела сейчас не могу при всём желании, поскольку нахожусь в нескольких тысячах км от места постоянного проживания.

Не в этой теме, но при случае напомню.

Имею все основания считать вас обманщиком, это же ваши слова по мою душу: "Мне известно ваше негативное отношение ко всему китайскому".

[John Wayne]

 Карат, чуть выше

при спокойной атмосфере Процион (+0,4м) в 100ЕД ПРО на 450х выглядит как чёткий диск Эри с первым кольцом. Второе кольцо на уровне глюка.

принимаем за ориентир.
 
  Прикидываем,  250мм собирает света в 6.25 раз больше, чем 100мм.
   Отличие в две звёздные величины даёт  прибавку те же

6,25 раза.

   Получается, чтобы получить изображение  диск Эри с первым кольцом, второе кольцо на уровне глюка  для 250мм необходима звезда на две единицы более слабая, т.е. 2.4m  и увеличение 1125х.    К несчастью, и атмосфера требуется получше, чем для 100мм, также делаем поправку на небольшое ЦЭ,   на выходе получаем  следующий прогноз:
  В отличных атмосферных условиях,  в 250м на 1125х  у звезды 2.4m  мы увидим яркий диск Эри, первое кольцо,  заметное второе, и на уровне глюка третье.

[SAY]

...250мм собирает света в 6.25 раз больше, чем 100мм...
В отличных атмосферных условиях,  в 250м на 1125х  у звезды 2.4m  мы увидим яркий диск Эри, первое кольцо,  заметное второе, и на уровне глюка третье.

С разницей в светосборе в 6,25 раз явно погорячились.
Осталось подождать, что скажут пользователи китайских 10" Добов по звезде 2.0m в фокусе на 1125х, поймав отличную атмосферу на полной апертуре. 

[John Wayne]

  Уговорили,    , введем к-т рассеяния на зеркалах, к-т  потерь при прохождении через линзы, к-т экранирования,   подсчитаем экв. площади.  Получим не 6.25 раза,  а 5.6 разницы в светосборе.  Что соответствует звезде  2.25m.   Если это так принципиально, то прежде следует вернуться к Проциону в 100мм апертуру, чтобы утвердить или подкорректировать ваши показания, т.к. субъективная ошибка наблюдателя ( светлое небо, прямая засветка и так далее) может внести разницу более существенную, чем расчётная разница в 0.15m . 

[SAY]

  Уговорили,    , введем к-т рассеяния на зеркалах, к-т  потерь при прохождении через линзы, к-т экранирования,   подсчитаем экв. площади.  Получим не 6.25 раза,  а 5.6 разницы в светосборе.  Что соответствует звезде  2.25m.   Если это так принципиально, то прежде следует вернуться к Проциону в 100мм апертуру, чтобы утвердить или подкорректировать ваши показания, т.к. субъективная ошибка наблюдателя ( светлое небо, прямая засветка и так далее) может внести разницу более существенную, чем расчётная разница в 0.15m .

Даже и не пытайтесь убеждать меня в том, что китайский 10" Доб покажет на увеличении 4,5Dx дифракционную картинку звезды не хуже китайского рефрактора 100ЕД ПРО, в том числе при идеальной атмосфере и термостабилизации.
Вдаваться в подробности расчёта светопропускания не намерен, умножайте рефракторную апертуру как минимум на коэффициент 1,15.

[Карат]

Имею все основания считать вас обманщиком.....

Да вы сами выбрали термин «китайский ньютон» для  негативного употребления, и кажется,  даже не отдает себе в этом отчет.

Попробуйте на китайском ньютоне увеличение 4,5 Dx поставить.   

А что вообще значит  «китайский» ньютон?
Нет такой оптической схемы.  Как нет «русского» ньютона, или «турецкого» ньютона.
Ньютон он один, но производители у них разные,  но вы намеренно употребляете этот термин как символ негативного, поэтому вы в конце и поставили улыбочку.
Для вас «китайский ньютон» – расхожее клише для чего-то не качественного.
При этом вас совершенно не интересует ни фирма производитель, ни качество инструмента, ни сам инструмент.
Просто:  китайский ньютон,  и всё, можно смеяться.

А  тут вы  пошли еще дальше, теперь ньютон не просто китайский, он еще и неприменно кривой.

 https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,85534.msg1573973.html#msg1573973

Инструмент еще только обсуждается, но вам уже заранее известно что он кривой.
- А чего тут думать?
- Раз китайский - значит кривой.

Благодаря вам и гуляют по форуму всякие бессмыслицы  типа «кривой китайский ньютон».

[Карат]

   на выходе получаем  следующий прогноз:
  В отличных атмосферных условиях,  в 250м на 1125х  у звезды 2.4m  мы увидим яркий диск Эри, первое кольцо,  заметное второе, и на уровне глюка третье.

Принимаем к сведению.  Обязательно проверю и других прошу посмотреть.
Подходяшие зведы: Бета Персея  и Эпсилон Лебедя  m=2,4

На днях смотрел Дельту Лебедя m=2,9 (как двойную),  при 480-х было видно одно кольцо, но сейчас белые ночи, второго мог не заметить.

И какое значение играет увеличение, зачем нужно 1000-х ? Боюсь, что больше 500-х мне никогда не дождаться, да и окуляров таких у меня нет.

[John Wayne]

какое значение играет увеличение, зачем нужно 1000-х ?

 1125х?   Ну,  , это  наш условный Гринвич, привязка к тому, что сказал SAY,  не больше.
  100мм/ 450х/ 0,4m  =  254мм/ 1125х/ 2.4m ( с поправкой - 2.25m)

 

больше 500-х мне никогда не дождаться

   SAY явно намекает, что  1000х  "кривой китайский ньютон"    физически не вытянет, безотносительно состояния атмосферы. 

[SAY]

Да вы сами выбрали термин «китайский ньютон» для  негативного употребления, и кажется,  даже не отдает себе в этом отчет.

Я между прочим часто употребляю термин "китайский рефрактор" и при этом моё мнение об этих инструментах весьма позитивное, как в частности и о некоторых других моделях астрооборудования, компьютерах и бытовой электронике, сделанными в Китае. Так что вам не мешало бы извиниться за попытку навесить на меня ярлык ненавистника всего китайского. 

Для вас «китайский ньютон» – расхожее клише для чего-то не качественного.

Пафосно! Я, кстати, не имею ничего против китайских апертурных Добов в качестве дипскайных инструментов (и нередко их советую), которым по соотношению цена/качество равных нет. Что касается планетного качества, то здесь моя позиция незыблема. Дешёвая ньютоновская оптика покажет столько, сколько на неё заплатили.

 
При этом вас совершенно не интересует ни фирма производитель, ни качество инструмента, ни сам инструмент.
Просто:  китайский ньютон,  и всё, можно смеяться.

На вторую цитату ответил выше.
По интересам - значительно интереснее приобрести качественную ньютоновскую оптику (не в Китае естественно) и самому сделать телескоп.

А  тут вы  пошли еще дальше, теперь ньютон не просто китайский, он еще и неприменно кривой.

 https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,85534.msg1573973.html#msg1573973

Если бы вы знали высказывания некоторых личностей на Форуме в частности о коротких (и не только) китайских рефракторах и о 1206 в том числе, то постеснялись бы комментировать эту ссылку.

Благодаря вам и гуляют по форуму всякие бессмыслицы  типа «кривой китайский ньютон».

Вы бы у Серёги2007 поинтересовались, зачем же он всё таки в своём ньютоне 2001 ГЗ переполировывал при том, что раньше говорил о нём, как об отличном инструменте. Да и не только у 2001.
Были бы все такими умельцами, как Серёга, Россия стала бы лидером по количеству на руках высококачественных китайских ньютонов.