Вопрос о светосиле, резкости и увеличении

[Astrocaster]

Автор Astrocaster: "Согласен с вами, 6Д ставили и смотрели Юпитер, было видно диски у спутников и сам ЮП как огромную плюшку, и достаточно резко. Но то был Ньютон."
-------------
Вот это да! А мужики- то и не знают! Понимаю еще 50-80мм апошки-дудочки по яркому диску Марса до 3Д (только из- за его большой пов. яркости диска- как исключение). Но .... 6Д да еще  на апертуре с центральным экранированием! Название "ньютона" случаем не "Алькор"?

К чему это было сказано?
Я не развожу теорий о предельных увеличениях, а говорю что ставили и что видели.Про телескоп:  ньютон 200мм 1600мм фокус. экранирование не помню, но маленькое, потому что человек его делал как планетник.


На мой взгляд увеличение можно разгонять до тех пор пока картинка перестанет быть качественной, а сколько это будет, зависит от многих факторов, которые не раз уже обсуждались.

[kup]

К чему это было сказано?
Я не развожу теорий о предельных увеличениях, а говорю что ставили и что видели
-----------
Тогда из ваших слов следует увеличение 1200Х. О качестве картинки на таком увеличении можно только догадываться....

[BIG TRAIL]

  За "брехню"  извините,  это в шутку  было, шутливое преувеличение,  там смайлик был.        Просто утверждать, что  предел 200мм апертуры  260-270х,  и то мол  в самых исключительных случаях   - это смех. 

отстой начинается уже с 1.7-1.8Д

  Не согласен  ( баба яга против  )даже для рефлекторов.   Да да,  а чем Алькор плох,   онли 2Д всегда и в любую погоду.   Изредка - выше,  я собвственноручно смотрел Марс на более чем 2Д.    И на Юпитер в 50мм дырку с увеличением от 200х для пробы.  На любителя?   И однажды на Марс в 10" ньютон с Наглером в 2х барлухе  по 6" Марсу,  что-то около  800х  наверное,  меня лично впечатлило,  я смог различить контуры морей и приполярную дымку.    Это было убийственно,  крошечный Марсик, ярчайшая козявка ,  превратился в осязаемый  тонко окрашенный сплющенный диск.   Красота,  я балдел.
 Злоупотреблять и пр.,  по желанию.  Наконец кто-то любит и "полетать" ,  пусть ничего не видно,  зато масштабно.

[Astrocaster]

К чему это было сказано?
Я не развожу теорий о предельных увеличениях, а говорю что ставили и что видели
-----------
Тогда из ваших слов следует увеличение 1200Х. О качестве картинки на таком увеличении можно только догадываться....

Да, было 1200х, про масштабность картинки - спутники Юпитера были такие же как сам Юпитер если на него смотреть при 120х или чуть меньше, про Юпитер я молчу. диски спутников и сама планета были с резкими границами, никакого мыла. Да деталей не прибавилось, но зато сами детали стали значительно больше и их легко можно было рассматривать. Это конечно исключение, скорее всего атмосфера позволяла, такого Юпитера я больше не видел, наблюдали в городе и было это лет 6 назад.

[Иван Л.]

только пришёл с работы,  из вышесказанных ответов, мне конечно же не всё понятно, и мнения разняться. Но если всё обобщить, касательно моих вопросов, то получается Ньютон будет повеселее во всех аспектах при равных увеличениях и апертур, я правильно понял? Жаль, что большую часть наблюдений я виду из тесного Московского балкона и то ели помещаюсь с ШК, видимо Ньютон это не балконный вариант (по крайней мере в рамках моего балкончика) при апертуре 200 мм.

хочу задать пару новорождённых вопросов:
- Значительно ли будет лучше качество картинки в ШК скажем 250-270 мм, против 200, но на равных увеличениях скажем 400х.
И Следующий вопрос, о прозвучавшего здесь ТАЛа: насколько (можно в процентном эквиваленте) будет лучше картина ТАЛа 200 мм f 1/8,5 против целестроновского (миадовского) ШК с 200 мм f 1/10, опять таки при равном увеличении, возьмём 400х.

[Иван Л.]

Звучал вопрос про качество объектива. Выкладываю фото (не космическое увы), что можно сказать о качестве?
расстояние 210 метров, прямой фокус (2032мм), кроп 100% , без какой-либо обработки

[Грехов Михаил]

По фото почти невозможно понять качество объектива. Надо телескоп на скамью.... щупать в лабораторных условиях интерферометром или же "искусственным звёздным небом" с плоским эталоном. или ножом фуко. Фото может быть расфокусировано, смазано, испорчено турбуленцией, неправильной юстировкой инструмента и оно не показывает дифракционную картинку(тем паче в прямом фокусе). Там эффекты значительно более тонкого характера. 

Следующий вопрос, о прозвучавшего здесь ТАЛа: насколько (можно в процентном эквиваленте) будет лучше картина ТАЛа 200 мм f 1/8,5 против целестроновского (миадовского) ШК с 200 мм f 1/10, опять таки при равном увеличении, возьмём 400х.

Качество изображения прежде всего зависит от диаметра. При прочих равных прежде всего надо увеличивать его!!!!  Что ТАЛ 200 мм что Ш-К 200 мм дадут при хорошем качестве обоих инструментов в теории одинаковую картинку на 400х. 

Однако у ШК в центре изображение хуже, чем у чистого Ньютона или Кассегрена.  Сферохроматизм коррекционной пластины делает свё. у ТАЛ 200 (это Клевцов) много линз в корректоре и общий контраст хуже (многократное прохождение и потери света)+ есть растяжки.  Если всё ок и с этим, то это уже эффекты второго порядка по сравнению с дифракцией в плане рефлекторов. 

Вопрос... к телезрителям: Зачем мне повышать увеличение дальше, если я дифракционные диски начинаю различать с увеличения 1.2Д? Зачем мне 2Д? И тем паче аж 5-6Д? Речь идёт о рефракторе БШР.

[Иван Л.]

Спасиб понял. вобщем не стоит заморачиваться видимо о сравнении телесков и тд. кардинального похоже ничего не будет при прочих равных, купил телескоп, а наслажденя получить пока не могу.. интересно километров за 100 я так сказать получу желанный "кайф" по сранению с Москвой. 

 Грехов Михаил, а у вас есть возможность, как вы сказали, пощупать телескоп в лаболаторных условиях? (вопрос теоритический)

[Astrocaster]

только пришёл с работы,  из вышесказанных ответов, мне конечно же не всё понятно, и мнения разняться. Но если всё обобщить, касательно моих вопросов, то получается Ньютон будет повеселее во всех аспектах при равных увеличениях и апертур, я правильно понял? Жаль, что большую часть наблюдений я виду из тесного Московского балкона и то ели помещаюсь с ШК, видимо Ньютон это не балконный вариант (по крайней мере в рамках моего балкончика) при апертуре 200 мм.

хочу задать пару новорождённых вопросов:
- Значительно ли будет лучше качество картинки в ШК скажем 250-270 мм, против 200, но на равных увеличениях скажем 400х.
И Следующий вопрос, о прозвучавшего здесь ТАЛа: насколько (можно в процентном эквиваленте) будет лучше картина ТАЛа 200 мм f 1/8,5 против целестроновского (миадовского) ШК с 200 мм f 1/10, опять таки при равном увеличении, возьмём 400х.

По поводу телескопов то ТАЛы пусть и серийные телескопы, но по качеству все же получше будут тех же серийных ШК (если брать одинаковую ценовую категорию), везде свои ньюансы, что касается фото, то на ваш взгляд картинка в нем хорошая? плохая? или "глазом видно четче"? чисто ваше мнение тут тоже важно, может быть вы считаете что изображение должно быть еще лучше, но при этом смотрите в телескоп с идеальной оптикой - тут все индивидуально. По фото если учесть что в телескоп практически всегда глазом видно получше, то качество вполне нормальное, больше скажут только тесты, по крайней мере звездные

Вопрос... к телезрителям: Зачем мне повышать увеличение дальше, если я дифракционные диски начинаю различать с увеличения 1.2Д? Зачем мне 2Д? И тем паче аж 5-6Д? Речь идёт о рефракторе БШР.

Например чтобы посмотреть тесную двойную и по дифракционным эффектам "на пределе" ее разрешить. Я например не смотрю на диски звезд, это не так интересно.
Посмотрите на Луну при 2Д - 3Д пусть деталей не прибавляется, но они больше и их легче рассматривать и это касается тех же планет.

Посмотрите в 80мм рефрактор на Нептун при 1.2Д и попробуйте различить его диск При нашей любимой атмосфере там надо 2Д как минимум, при такой апертуре, ну или разглядеть детали на диске Марса, не во время противостояний.

Был у меня случай когда покзаывал марс в 150мм ньютон своим друзьям ставил 190х, никто даже шапки не видел, поставил 380х с ЛБ и они "прозрели" правда только на полярные шапки

[Иван Л.]

Astrocaster, глазом видно лучше,куда более чётче (на мой взгляд) возможно потому что видимое изображение меньше на глаз? но кажется что по приятнее прям.

[Astrocaster]

Astrocaster, глазом видно лучше,куда более чётче (на мой взгляд) возможно потому что видимое изображение меньше на глаз? но кажется что по приятнее прям.

Знакомый эффект 

Тогда выскажу лично свое мнение по поводу ваших слов

Допустим в моём со светосилой 1/10 (апертура 203 мм) при, вроде бы как, максимальном увеличении 400х (окуляр баадер гиперион 5 мм) картинка становиться крайне не привлекательная: мыльность деталей (как наземных, скажем дом напротив (200 метров), так и небесных,  луна,  Сатурн), фокус поймать крайне тяжело (турбулентность,  да и вообще резкости нет ни на Сатурне ни на доме), и главное я почти ничего не вижу, всё темно, звёзд не рассмотреть (по крайней мере, с севера Москвы).

При таком увеличении за счет ЦЭ сильно падает контраст, затемняя картинку. А за счет использования фокусировкой ГЗ попасть в фокус становится сложнее и картинка "мылится".
Мылить она может за счет турбуленции и особенно на небесных объектах. Но очень хорошо понять мылит ли телескоп можно по наземным объектам или по Луне - будет хорошо видно нашу атмосферу и ее флуктуации проплывающие на фоне диска.
Последняя причина если исключить остальные это плохая оптика, хотя по фото и с ваших слов можно сказать обратное.

Мне все же кажется это проблема фокусировки, но чтобы не покупать зря крейфорд с микрофокусером 1/10, попробуйте все же поймать фокус по соседнему дому на 400х, на таких увеличениях очень легко промахнуться, а глаз имеет свойство "подстраиваться", я когда фокусируюсь на больших увеличениях бывает по несколько раз вперед-назад фокусер двигаю чтобы попасть точно в фокус.

P.S. Сам окуляр 8-24 (я пользовался целестроновским) заметно темнил картинку по сравнению с классическим аналогом и это верно потому что там куча линз в схеме.

Это мое ИМХО, а решать уже вам.

[Андрей Лёвин]

 Интересно сравнить то, что говорят ораторы на нашем форуме, и что пишет по поводу максимального увеличения в своей монографии Н.Н.Михельсон - максимальное увеличение (исходя из теории) - 0,43 D ; " дальнейшее повышение увеличения облегчает рассматривание, но не добавляет новых деталей." Кстати, это хорошо согласуется с впечатлениями от наблюдений земных объектов - идеальное качество изображеня сохраняется примерно до 0,5 D , дальше снижение качества за счёт шумов и потери освещённости... Конечно, при наблюдении двойных и при каких-либо других астронаблюдениях лучше этот предел превысить, но тем не менее там написано именно так.

[BIG TRAIL]

при 2Д - 3Д пусть деталей не прибавляется, но они больше и их легче рассматривать и это касается тех же планет.

Посмотрите в 80мм рефрактор на Нептун при 1.2Д и попробуйте различить его диск При нашей любимой атмосфере там надо 2Д как минимум, при такой апертуре, ну или разглядеть детали на диске Марса, не во время противостояний.

Был у меня случай когда покзаывал марс в 150мм ньютон своим друзьям ставил 190х, никто даже шапки не видел, поставил 380х с ЛБ и они "прозрели" правда только на полярные шапки

    Ага, у меня схожий опыт.   Хоть дифракция по звезде видна от 1Д примерно,  но  по планетам  среднестатистич.  1.4 Д часто мало,   касается спутников планет,  Марса,    Луны .  Я даже подыскивал себе окуляры  на 500-1000х на всякий случай.    Похоже неплохой вариант   ПАГ3-5 от НПЗ ( барлоу) .   

в своей монографии Н.Н.Михельсон - максимальное увеличение (исходя из теории) - 0,43 D

Это необьяснимо.   0.4-0.5 Д  - ?  мммммм ...  Не может быть.   Не понятно из каких соображений. 

[Андрей Лёвин]

 Это необьяснимо.   0.4-0.5 Д  - ?  мммммм ...  Не может быть.   Недифракционный случай.

 А вы почитайте...

[BIG TRAIL]

  Посмотрел.  Гл. 4, стр.92.   " ..поэтому применив увеличение 0.43Д  мы отчётливо увидим дифракционную картину.  На практике астрономы, особенно любители,   прибегают к увеличениям в 2, в 3 и даже в 4 раза большему.. " 
 Не знаю, не знаю, из практических наблюдений  - многие не видят отчетливо диф. картины не то, что на 0.4Д , а даже и на 1Д  не видят.      Я вижу от 1Д , но слово "отчётливо"  применить затруднительно,  да при определенном усилии  воли  глаз замечает  нечто похожее на дифракцию,  но изображение настолько крошечное,  именно что очень неотчётливо.   И это звезда.  А до 100мм на диске планеты  при таком увеличении просто невозможно что-либо разглядеть.

 Михельсоном особо выделены любители,  профи видимо смотрят планеты на  0.4Д.    В общем наверное так и есть,    у профи ( а они ещё сохранились? )  серьёзные телескопы.  К примеру вот   табличка характерных увеличений  наблюдений Марса : 
 Апертура      Увеличения
6 inch (15cm)      300x
8 inch (20 cm)     400x
10 Inch (25 cm)  450x
14 inch (35 cm)   550x
16 inch (40 cm)   600x

[Грехов Михаил]

Угу.... с такой табличкой надо бы чтобы сиинг был как в Чили постоянно.... Но фиг то там.... даже для 200 мм хорошее качество бывает редко. а уж для 400 мм и подавно.  Какие там к чёрту 600х???  Хе... "каналы" разглядывать?   

[BIG TRAIL]

  Главная тенденция -  падение увеличения с ростом апертуры. 
  В 800мм телескопы действительно смотрят на 0.4-0.5 Д  ( Антониади и др.)
 используя цветные фильтры  ( вот где они очень- очень  полезны,  плотные ) .
  И очень  редко до 2х Д.  Любители видимо.   Так,  один владелец фирмы по изготовлению ньютонов,    Том Кейв, сам большой любитель понаблюдать Марс рассказывал как однажды они на 1метровом телескопе ,  Маунт Вильсон если не путаю,  ставили в исключительную ночь то ли 2000 то ли 2500х, не помню,  наблюдая Марс.   Впечатления у зрителей совершенно невероятные. 

[VLG]

Вопрос... к телезрителям: Зачем мне повышать увеличение дальше, если я дифракционные диски начинаю различать с увеличения 1.2Д? Зачем мне 2Д? И тем паче аж 5-6Д? Речь идёт о рефракторе БШР.

Я долго ждал, пока придет Эрнест и разъяснит "зачем", но он что-то не идет. Oleg_oleg тоже знает ,но хитро молчит (а мы ведь с ним подробно это обсуждали!). Придется мне. Фокус заключается в том ,что все ваши рассуждения относятся к случаю светлой точки на черном фоне. Это там у нас образуется диск Эйри ,диф кольца и т.п. А планета - не точечный объект. И детали на ней наоборот - темные точки и полосы на светлом фоне.
Алексей Пасечник в статье:
http://astro-physics.narod.ru/telescope_resolution/telescope_resolution.html
вычислив интеграл Френеля, показал ,что что темная полоса на светлом фоне обнаруживается уже при размере 1/3*120/D, то есть для планет оправдано увеличение и 2D и 3D.
Но это касается телескопа ,работающего на дифракционном пределе  в отсутствии турбулентности (которую тоже можно рассматривать как своеобразную сферическую аберрацию).
БШР ,насколько помню еще из "сокровищ звездного неба", имеет заметную хроматическую аберрацию, так что 3D для разглядывания деталей планет на нем оправдано, но потянет ли?
Что интересно -  зеркальный объектив можно сделать абсолютно свободным от сферической аберрации (а хроматической там нет по определению), поэтому несветсосильный Ньютон с зеркалом дифракционного качества с малым ЦЭ - действительно идеальный планетник, и если у друга Astrocaster такой телескоп ,то они действительно могли наблюдать на 6D - это превышение над разрешающим всего в 2 раза.
Про Михельсона. Вообще-то разрешающее увеличение зависит и от зрения наблюдателя, и все рекомендации типа 1,4D исходят из "среднего" глаза. Для очень зоркого наблюдателя (с большей разрешающей способностью глаз) увеличения будут меньше.
Но, мое мнение ,что Михельсон сильно  перегнул.

[Anatoly]

Угу.... с такой табличкой надо бы чтобы сиинг был как в Чили постоянно.... Но фиг то там.... даже для 200 мм хорошее качество бывает редко. а уж для 400 мм и подавно.  Какие там к чёрту 600х???  Хе... "каналы" разглядывать?   

добавлю и свои пять копеек в копилку сторонников возможности и нужности больших увеличений...
Да, атмосфера - враг злейший. Но иногда - для подмосковья где-то минимум 2-3 ночи в год точно (насколько помню за 25 лет наблюдений - бывало и до 15 ночей в год) - "атмосфера позволяет" - и тогда можно (и, ИМХО, нужно!) ставить нечто большее, чем 2D - к примеру, по Луне на 230мм (серебрёная самоделка) и 250мм (обычная синта) моих Ньютонах 1000х бывало неоднократно - и, знаете, ведь видно, реально видно заведомо больше, чем на "теоретически разрешенных" 300-400-500х...
Точно также на основе своего личного опыта могу сказать, что для мелких рефракторов кратное превышение предела в 2D - так и вообще совершенно нормальное, рядовое явление - и для 102мм EDшки и для 127мм апо поставить по планетам где-нибудь там 5-6-7D (если атмосфера позволяет) - и спокойно смотреть все время - это нормально. А "по местности" в пределах километра при безветрии и чистой атмосфере так и того больше можно ставить - и тоже нормально и, главное, информативно в смысле деталей будет - к примеру, лапки у божьей коровки на слабо опознаваемой простым глазом далекой березе наблюдать - "внушает" однако
Но! Есть еще одна интересная такая "фича" - мой ТМШ (зеркало и мениск я теневым методом смотрел - нормальные, без явных "косяков") в полном соответствии с максутовским теоретическим пределом увеличений в 1.5D выше 100х (7мм окуляр) нормально уже не кажет - 5мм ортоскопик (140х = 2D) уже только для луны и в очень-очень редкие ночи годится - а по всему другому, как и пишется "нет новых деталей, падает контраст, сложно сфокусироваться..." И также помню, что когда-то давно, при наблюдении в БШР и попытках "разогнаться" (вот только уже не помню до скольки) - тоже было разочарование - ибо "не тянет"...

[BIG TRAIL]

  Во!  Я тоже лет 25 наблюдаю.  Коллеги.     Практически со всем согласный, разделяю и поддерживаю!

 БШР не тянет, как ни странно,  встречал упоминание даже в популярной литературе,  сам не смотрел.