Вопросы онтогенеза

[dims]

Условия развития двух деревьев отличаются куда сильнее, чем у двух зародышей внутри одного организма.

Каким же образом? Посадите два семечка одинаково, поддерживайте одинаковую температуру, влажность. И что, получатся два идентичных дерева по-Вашему?

Глубокомысленно! Но вы как-то не упоминали об этом в своих рассуждениях про независимые клетки, реагирующие только на окружающую среду!

Еще бы. Ведь клетки кошки содержат другой геном, отличный от генома человека.

Вот это да!? Так это геном определяет, что котёнок, выросший в темноте, будет слеп, а человек -- не будет? Не может быть! Там не может быть такой информации!

И реакция на изменения среды у них будет другая. Кошачья.

"Кошачья" -- это мета тег. А метаинформации по Вашей теории там быть не должно.

То есть, на этом основании Вы не хотите замечать их сходства если мы обойдёмся без садизма?

А я отказывался замечать их сходство?

Ну да, когда я Вас спрашиваю о причинах сходства, Вы всё время переводите разговор на то, что если одного из близнецов помучать, то он станет отличаться от другого.

Мы можем попробовать ещё разок: какова причина удивительного сходства однояйцовых близнецов? Ответьте плиз на этот вопрос.

Ну лет пятьдесят назад действительно казалось чудом - как так без некоего координирующего деятельность клеток центра, а так же сборщиков, теплорода и эфира сам собой получается организм. Сейчас чудом уже не выглядит - обычное свойство материи.

Ну да. В грязных тряпках заводятся мыши. Обычное свойство грязных тряпок. Ничего удивительного!

[dims]

А вот скорость реакций в каждом может различаться, параллельные процессы происходят не совсем одновременно, а с некоторой разницей.
Из-за этого формируется специфичный  рисунок.

А вот взять тогда крылья бабочек. Рисунок там почему-то формируется не специфичный, а (почти) одинаковый для всей породы бабочек. Как же так получается, что в одном случае параллельные процессы происходят рассогласовано, а в другом случае согласовано? Случайность?

[dims]

А я где нибудь писал, что геном не определяет работу клетки?

А где тут работа клетки? Человек с виду превратился в дерево. Не надо валить всё в одну кучу (c). Вирус действует на клеточном уровне, а дерево -- это сущность другого порядка (c).

[dims]

Изменение генома клетки внешним воздействием доказывает, что существует описание всех клеток организма?

Ну вы видите, что образ человека оказался искажён внесением другой ДНК. Видите или не видите? Раньше он был, а теперь его нет. Конечно, это доказывает, что есть описание.

Или это доказывает существование единого центра, управляющего сборкой организма?

Конечно, доказывает. Чем отличается куча вирусов от кучи человеческих клеток? Или чем отличается колония одноклеточных бактерий от многоклеточного организма? По Вашей теорий различий быть не должно. Потому что и там и там клетки просто реагируют на внешнюю среду и выполняют свою программу. Однако, в реальности мы видим различие. Клетки многоклеточного организма действуют согласованно, так, как будто это единый организм. И они способны достигать согласованных целей. А клетки одноклеточного организма ничего такого не демонстрируют.

Человеком с проблемами стал, а деревом не стал.

Но его форма перестала воспроизводиться. Ранее Вы говорили, что на деревья шум просто влияет сильнее, чем на людей. А теперь Вам приведён пример, когда внедрение небольшого вируса вдруг сделало, что и на человека шум стал влиять сильно, как на дерево.

[Тать]

Вот эти два мужика - разветвленное (не)дерево


а эти две девочки на лицо одинаковы, но характеры и вкусы совершенно разные. Как им удается быть в разной среде, чтоб развить различия?

[Vulpecula Polaris]

Условия развития двух деревьев отличаются куда сильнее, чем у двух зародышей внутри одного организма.

Каким же образом? Посадите два семечка одинаково, поддерживайте одинаковую температуру, влажность. И что, получатся два идентичных дерева по-Вашему?

Если у них одинаковый геном, и они растут в абсолютно одинаковых условиях, то получатся два идентичных дерева. Проблема в том, что вы никогда не сможете создать абсолютно одинаковые условия.

Вот это да!? Так это геном определяет, что котёнок, выросший в темноте, будет слеп, а человек -- не будет? Не может быть! Там не может быть такой информации!

Зато там может быть инструкция, что необходимый для развития глаза фермент должен синтезироваться только при определенном состоянии другого сигнального светочувствительного белка. А у человека такой инструкции может не быть. И опять мы получаем, что вся необходимая для развития клетки информация находится внутри самой клетки и никакого надклеточного контрольного центра для ее реализации не требуется.

"Кошачья" -- это мета тег. А метаинформации по Вашей теории там быть не должно.

Это не метатег. Это просто другая программа. Корректное выполнение которой каждым элементом системы дает некий организм, который мы называем кошкой.

Мы можем попробовать ещё разок: какова причина удивительного сходства однояйцовых близнецов? Ответьте плиз на этот вопрос.

Я отвечу еще раз. Если у вас есть две абсолютно идентичных программы, задающих поведение каждого логически независимого элемента системы, то состояние системы будет одинаковым с точностью до шума в любой момент времени.
Шум будет причиной того, что однояйцевые близнецы похожи, а не идентичны. Чем сильнее шум, тем больше отличия. Чем больше различие условий, в которых живут близнецы, тем сильнее будет различия между ними.

Конечно, доказывает. Чем отличается куча вирусов от кучи человеческих клеток? Или чем отличается колония одноклеточных бактерий от многоклеточного организма? По Вашей теорий различий быть не должно.

Их и нет. Человек - это просто колония клеток. От колонии других эукариот мы отличаемся только программой, которая содержится в нашем геноме. На клеточном уровне. Чтобы человек из колонии клеток стал хотя бы набором логически связанных систем нужно подняться на уровень выше. Проблема в том, что процессы, протекающие на более высоком уровне человека как набора систем будут лишь абстракцией, облегчающей понимание этих процессов. На клеточном уровне все равно будут независимые клетки, выполняющие заложенную в геноме программу в зависимости от состояния окружающей среды.
Молоко после девяти месяцев беременности начинает выделяться не потому что какой то контрольный центр прислал инструкцию и выдал плановое задание со сроками, а потому что в цитоплазму клеток молочной железы попал соответствующий гормон или гормоны. И выделение молока будет однозначной реакцией на изменения среды, а не на инструкции контрольно-ревизионного управления.

Но его форма перестала воспроизводиться. Ранее Вы говорили, что на деревья шум просто влияет сильнее, чем на людей. А теперь Вам приведён пример, когда внедрение небольшого вируса вдруг сделало, что и на человека шум стал влиять сильно, как на дерево.

Во первых речь шла не о дереве и человеке, а о конкретных признаках дерева и человека, ветвлении и отпечатках пальцев.
А во вторых, в данном случае у части клеток вообще изменилась вся программа действия. Так что при чем здесь вообще шум?

а эти две девочки на лицо одинаковы, но характеры и вкусы совершенно разные. Как им удается быть в разной среде, чтоб развить различия?

Разные головы - разные условия.

[Эркин]

А вот скорость реакций в каждом может различаться, параллельные процессы происходят не совсем одновременно, а с некоторой разницей.
Из-за этого формируется специфичный  рисунок.

А вот взять тогда крылья бабочек. Рисунок там почему-то формируется не специфичный, а (почти) одинаковый для всей породы бабочек. Как же так получается, что в одном случае параллельные процессы происходят рассогласовано, а в другом случае согласовано? Случайность?

В кончиках пальцев сходится множество нервных окончаний. Нервные цепочки выстраиваются в результате длиннюююющей последовательности химических реакций. Синхронность тут в принципе невозможна, даже при идеально тождественных внешних и начальных условиях. Поэтому плучается уникальная картинка.

[dims]

Если у них одинаковый геном, и они растут в абсолютно одинаковых условиях, то получатся два идентичных дерева. Проблема в том, что вы никогда не сможете создать абсолютно одинаковые условия.

А как же однояйцовые близнецы? Им-то как удаётся?

Зато там может быть инструкция, что необходимый для развития глаза фермент должен синтезироваться только при определенном состоянии другого сигнального светочувствительного белка.

Это метаинформация, сударь. То, что Вы описали, не относится к уровню отдельных клеток. Что ещё за "фермент, необходимый для развития глаза"? Это метафермент, Вы его не засунете в свою концепцию независимо делящихся клеток.

И опять мы получаем, что вся необходимая для развития клетки информация находится внутри самой клетки и никакого надклеточного контрольного центра для ее реализации не требуется.

Вот Ваш "фермент, необходимый для развития глаза", который Вы сами выдумали под моим давлением -- и есть кусочек того надклеточного центра, который Вы отрицаете. Если бы центра не было, то и никаких ферметов с мета-значением тоже не было и быть бы не могло.

Мы можем попробовать ещё разок: какова причина удивительного сходства однояйцовых близнецов? Ответьте плиз на этот вопрос.

Я отвечу еще раз. Если у вас есть две абсолютно идентичных программы, задающих поведение каждого логически независимого элемента системы, то состояние системы будет одинаковым с точностью до шума в любой момент времени. Шум будет причиной того, что однояйцевые близнецы похожи, а не идентичны. Чем сильнее шум, тем больше отличия. Чем больше различие условий, в которых живут близнецы, тем сильнее будет различия между ними.

Вот видите, Вы снова скатываетесь на различия. А я Вас спросил про общее. Теперь Вы видите, что какая-то психологическая сила толкает Вас прочь от обдумывание причин сходства?

Или чем отличается колония одноклеточных бактерий от многоклеточного организма? По Вашей теорий различий быть не должно.

Их и нет. Человек - это просто колония клеток.

Нет, человек -- это не просто колония клеток. Это единый организм, надклеточная сущность, которую Вы замечать не хотите. Возможно, Вам это запрещает делать какая-то религия, потому что разумных причин проявлять подобное упорство -- я не вижу.

От колонии других эукариот мы отличаемся только программой, которая содержится в нашем геноме.

Разумеется. И отличие этой программы в том, что в ней содержится метаинформация, касающаяся всего организма в целом, которой не содержится в программах одноклеточных организмов.

Чтобы человек из колонии клеток стал хотя бы набором логически связанных систем нужно подняться на уровень выше.

Конечно! И мы тут с нетерпением ждём, когда же Вы, наконец, совершите этот головокружительный подъём!

Проблема в том, что процессы, протекающие на более высоком уровне человека как набора систем будут лишь абстракцией, облегчающей понимание этих процессов. На клеточном уровне все равно будут независимые клетки, выполняющие заложенную в геноме программу в зависимости от состояния окружающей среды.

Почему Вы думаете, что введение метаабстракций упрощает понимание но не упрощает программирование? Откуда такая уверенность?

Вы в курсе, вообще, как происходит эволюция многоклеточных? Допустим, каким образом у человека перестала расти шерсть? Или, наоборот, откуда у животных взялась шерсть? Шерсть имеет метасмысл. Никакого смысла на уровне клеток у неё нет. У человека она исчезла за какой-то миллион лет, причём изменения были внесены в ничтожное количество генов. И, по Вашей теории, эти несколько ничтожных изменений в программа каким-то образом привели к тому, что хаотически и независимо делящиеся кучки клеток вдруг перестали выращивать шерсть на своей оболочке???

Вы можете привести пример такой компьютерной программы, в которой ничтожные изменения кода приводили бы к масштабным осмысленным изменениям на мета уровне и чтобы в этой программе не было метаинформации?

Молоко после девяти месяцев беременности начинает выделяться не потому что какой то контрольный центр прислал инструкцию и выдал плановое задание со сроками

Ну, за исправлением этого участка Вашего невежества я отсылаю Вас к литературе. Думаю, в интернете есть достаточно популярные описания.

А во вторых, в данном случае у части клеток вообще изменилась вся программа действия. Так что при чем здесь вообще шум?

По Вашей теории одинаковая программа всегда приводит к одинаковому результату, а различия появляются только от шума. Вот поэтому мы и говорим здесь о шуме. С чего бы шуму вдруг увеличиться? Программа всех клеток человека одинакова. Программа всех вирусов одинакова. Заражение не устранило одинаковости.

Так почему увеличился шум?

[dims]

В кончиках пальцев сходится множество нервных окончаний.

Ну рисунок различается не только на кончиках пальцев. У тех же бабочек на тех же крылышках -- рисунок капиллярных линий может где-то быть изменчивым, а где-то вариабельным. Внешними условиями этого не объяснишь!

[dims]

Видеоролик на тему: Face Development in the Womb - Inside the Human Body: Creation - BBC One

Как образуется лицо эмбриона?

[Vulpecula Polaris]

Если у них одинаковый геном, и они растут в абсолютно одинаковых условиях, то получатся два идентичных дерева. Проблема в том, что вы никогда не сможете создать абсолютно одинаковые условия.

А как же однояйцовые близнецы? Им-то как удаётся?

Так же как и деревьям.

Это метаинформация, сударь.

Нету в нём ничего -мета. Либо вам придется в мета запихать вообще всё, что синтезируется клеткой.

Вот видите, Вы снова скатываетесь на различия.

Сходству посвящена первая часть предложения. Cимволы с 19 по 176

Вы сами выдумали под моим давлением -- и есть кусочек того надклеточного центра, который Вы отрицаете. Если бы центра не было, то и никаких ферметов с мета-значением тоже не было и быть бы не могло.

Я не отрицаю его существование, я никогда не отрицал существования леса за деревьями, он просто не нужен в обсуждаемом контексте. Чтобы объяснить появление фермента в клетке (без мета значения, а просто фермента) вводить надклеточное понятие контрольного центра не обязательно. Это лишняя сущность, ее можно исключить потому что фермент в клетке прекрасно синтезируется и без него, так же как и маркер, запускающий процесс синтеза тоже появится в клетке без контрольного центра.

Нет, человек -- это не просто колония клеток. Это единый организм, надклеточная сущность, которую Вы замечать не хотите. Возможно, Вам это запрещает делать какая-то религия, потому что разумных причин проявлять подобное упорство -- я не вижу.

Тоже самое что и в предыдущем. Для объяснения любых явлений, происходящих в организме человека, можно рассматривать его как колонию логически независимых клеток, выполняющих элементарные операции в соответствии со своей программой, чье поведение зависит только от состояния среды. А значит человек - как единый организм или человек - как набор взаимосвязанных систем или человек - как человеку волк в контексте вопроса - сущность лишняя.

Конечно! И мы тут с нетерпением ждём, когда же Вы, наконец, совершите этот головокружительный подъём!

Обоснуйте, что без этого подъёма нельзя обойтись

Вы в курсе, вообще, как происходит эволюция многоклеточных?

Знаю. Только каким боком это касается логической независимости отдельных клеток? Они по отдельности участвуют в эволюции? Нет. Ну дык и рассматривайте эволюцию в контексте организмов, а не отдельных клеток.

По Вашей теории одинаковая программа всегда приводит к одинаковому результату

А разные программы, приводят к разным результатам. Программа изменилась - результат другой. Причем здесь шум?

Вы можете привести пример такой компьютерной программы, в которой ничтожные изменения кода приводили бы к масштабным осмысленным изменениям на мета уровне и чтобы в этой программе не было метаинформации?

Сколько угодно.
Один #define TRUE FALSE чего стоит.

[dims]

Если у них одинаковый геном, и они растут в абсолютно одинаковых условиях, то получатся два идентичных дерева. Проблема в том, что вы никогда не сможете создать абсолютно одинаковые условия.

А как же однояйцовые близнецы? Им-то как удаётся?

Так же как и деревьям.

Вы сказали, что деревьям удалось бы только, если создать абсолютно одинаковые условия, но это невозможно (я специально оставил большой кусок, так как подозреваю, что Вы забываете, о чём говорили раньше). А однояйцовые близнецы вырастают одинаковыми даже несмотря на это. Как им это удаётся?

Нету в нём ничего -мета.

Как же нету? Вы сами сказали "фермент, необходимый для развития глаза". Это же Ваши слова? Или у этого фермента есть какое-то ещё внутриклеточное предназначение, а глаз от него развивается чисто по случайному совпадению?

Либо вам придется в мета запихать вообще всё, что синтезируется клеткой.

Конечно нет. Есть сигналы внутреннего применения, а есть сигналы внешнего применения.

Вот видите, Вы снова скатываетесь на различия.

Сходству посвящена первая часть предложения. Cимволы с 19 по 176

Да, но Вас всё равно тянет на различия. Уж что Вы только ни делали и близнецов голодом морили и руки им отрубали... Лишь бы стереть их различия!

Чтобы объяснить появление фермента в клетке (без мета значения, а просто фермента) вводить надклеточное понятие контрольного центра не обязательно.

Но у Вас фермент с мета-значением -- он управляет развитием глаз. Не формой клеток, не расположением центриолей, а развитием глаз -- надклеточного образования.

Это лишняя сущность, ее можно исключить потому что фермент в клетке прекрасно синтезируется и без него, так же как и маркер, запускающий процесс синтеза тоже появится в клетке без контрольного центра.

Контрольный центр коллективный, это я уже говорил. Вы так рассуждаете, будто он существует там где-то. Нет, клетки с мета-реакциями как раз его и составляют.

Для объяснения любых явлений, происходящих в организме человека, можно рассматривать его как колонию логически независимых клеток, выполняющих элементарные операции в соответствии со своей программой, чье поведение зависит только от состояния среды.

В программе есть пункты, отвечающие за коллективное единое поведение. В противном случае такого поведения не наблюдалось бы.

Конечно! И мы тут с нетерпением ждём, когда же Вы, наконец, совершите этот головокружительный подъём!

Обоснуйте, что без этого подъёма нельзя обойтись

Почему нельзя? Можно. Вы же обходитесь!

Они по отдельности участвуют в эволюции? Нет.

А по Вашей теории должно быть да. С какой стати одной независимой клетке заботиться о другой независимой клетке?

Ну дык и рассматривайте эволюцию в контексте организмов, а не отдельных клеток.

Неужели Вы разрешаете? То есть, филогенез можно рассматривать в контексте организмов, а онтогенез -- нельзя? Я правильно понял Ваш религиозный догмат?

А разные программы, приводят к разным результатам. Программа изменилась - результат другой. Причем здесь шум?

Я так предполагаю, что если однояйцовых близнецов заразить этим одинаковым вирусом, то конфигурация бородавок у них будет разная. Вы как считаете?

Вы можете привести пример такой компьютерной программы, в которой ничтожные изменения кода приводили бы к масштабным осмысленным изменениям на мета уровне и чтобы в этой программе не было метаинформации?

Сколько угодно.
Один #define TRUE FALSE чего стоит.

Ну и где тут мета изменение навроде того, что была шерсть, а потом исчезла?

[Vulpecula Polaris]

Если у них одинаковый геном, и они растут в абсолютно одинаковых условиях, то получатся два идентичных дерева. Проблема в том, что вы никогда не сможете создать абсолютно одинаковые условия.

А как же однояйцовые близнецы? Им-то как удаётся?

Так же как и деревьям.

Вы сказали, что деревьям удалось бы только, если создать абсолютно одинаковые условия, но это невозможно (я специально оставил большой кусок, так как подозреваю, что Вы забываете, о чём говорили раньше). А однояйцовые близнецы вырастают одинаковыми даже несмотря на это. Как им это удаётся?

У вас проблемы с логикой. Я сказал, что если у них идентичные программы и они растут в абсолютно одинаковых условиях, то получатся два идентичных дерева. Из этого не следует, что если условия не абсолютно одинаковы, то эти два дерева не будут похожи друг на друга.
Если условия роста деревьев отличают примерно так же как и условия развития близнецов, то одно дерево будет отличаться от другого не более чем один близнец будет отличаться от другого.

Но впрочем это все лирика.

Вы утверждаете, что в онтогенезе существуют явления, которые нельзя объяснить не привлекая неких надклеточных сущностей, вроде этого самого контрольного центра?

[dims]

У вас проблемы с логикой. Я сказал, что если у них идентичные программы и они растут в абсолютно одинаковых условиях, то получатся два идентичных дерева. Из этого не следует, что если условия не абсолютно одинаковы, то эти два дерева не будут похожи друг на друга.

А я не говорю, что следует. Я Вам задаю вопрос: какой фактор определяет, что иногла в неодинаковых условиях всё-таки получается одинаковый результат?

Если условия роста деревьев отличают примерно так же как и условия развития близнецов, то одно дерево будет отличаться от другого не более чем один близнец будет отличаться от другого.

Нет, не будет. Растения очень часто размножаются вегетативно. Все вегетативные потомки являются генетическими клонами родителя и друг друга. Нет никаких уж таких суперразличающихся условий для, допустим, двух кактусов в двух горшках, которые произведены от "деток" в одно время. Ни дождей, ни бурь. Оба стоят себе на окошке и хозяйка их одинаково поливает, никого голодом не морит. И всё-таки эти кактусы не будут воспроизводить друг друга, как однояйцовые близнецы. Фактически вы даже не сможете отличить вегетативных потомков от половых.

Вы утверждаете, что в онтогенезе существуют явления, которые нельзя объяснить не привлекая неких надклеточных сущностей, вроде этого самого контрольного центра?

В онтогенезе многоклеточных организмов такие явления не только существуют, но и преобладают. Само появление многоклеточных есть, конечно же, возникновение в генетической программе надклеточной метаинформации.

[Vulpecula Polaris]

А я не говорю, что следует. Я Вам задаю вопрос: какой фактор определяет, что иногла в неодинаковых условиях всё-таки получается одинаковый результат?

Устойчивость признака к изменению внешних условий.

И всё-таки эти кактусы не будут воспроизводить друг друга, как однояйцовые близнецы.

Будут. Два "однояйцевых" кактуса будут воспроизводить себя точно так же, как однояйцевые человеки. Конечно при условии, что оба стоят себе на окошке и хозяйка их одинаково поливает.

Фактически вы даже не сможете отличить вегетативных потомков от половых.

Где то я уже это слышал. Да, вспомнил: "Китайцы отличаются рубашками".

В онтогенезе многоклеточных организмов такие явления не только существуют, но и преобладают. Само появление многоклеточных есть, конечно же, возникновение в генетической программе надклеточной метаинформации.

Ок. Оставим лирику в покое и перейдем к конкретике. Какой именно предикат надклеточного контрольного центра, необходимый для описания этих явлений существует только на надклеточном уровне и не может быть никак описан только в терминах клеточного уровня?

[dims]

А я не говорю, что следует. Я Вам задаю вопрос: какой фактор определяет, что иногла в неодинаковых условиях всё-таки получается одинаковый результат?

Устойчивость признака к изменению внешних условий.

Вы лишь перефразировали вопрос, но не назвали фактора, которые определяет "устойчивость признака"..

И всё-таки эти кактусы не будут воспроизводить друг друга, как однояйцовые близнецы.

Будут. Два "однояйцевых" кактуса будут воспроизводить себя точно так же, как однояйцевые человеки.

Я не согласен. Считаю, что у них будет разное количество рёбер, неидентичное расположение иголок, а если кактус ветвящийся, то будут по-разному расти ветки.

Если это так, то Вы согласны, что неправы?

Какой именно предикат надклеточного контрольного центра, необходимый для описания этих явлений существует только на надклеточном уровне и не может быть никак описан только в терминах клеточного уровня?

Давайте не будем подменять. Поведение мозга может быть описано на клеточном уровне, но при этом он является управляющим центром. Одно другому не противоречит.

[Vulpecula Polaris]

А я не говорю, что следует. Я Вам задаю вопрос: какой фактор определяет, что иногла в неодинаковых условиях всё-таки получается одинаковый результат?

Устойчивость признака к изменению внешних условий.

Вы лишь перефразировали вопрос, но не назвали фактора, которые определяет "устойчивость признака"..

У каждого признака свой фактор и этот фактор живет внутри программы, отвечающей за его (признака) формирование.

Считаю, что у них будет разное количество рёбер, неидентичное расположение иголок, а если кактус ветвящийся, то будут по-разному расти ветки.

Если это так, то Вы согласны, что неправы?

Конечно. Если вы сможете доказать, что неидентичное расположение иголок или разное количество рёбер отличает два кактуса больше, чем разные отпечатки пальцев отличают близнецов.

Давайте не будем подменять. Поведение мозга может быть описано на клеточном уровне, но при этом он является управляющим центром. Одно другому не противоречит.

Разумеется не противоречит. Никто и не спорит, что на уровне функциональной системы мозг является управляющим центром. Вы лучше скажите для описания поведения мозга на клеточном уровне обязательно привлекать сущность "мозг - как управляющий центр" или можно прекрасно обойтись без этого?

[Dem]

Я не согласен. Считаю, что у них будет разное количество рёбер, неидентичное расположение иголок, а если кактус ветвящийся, то будут по-разному расти ветки.

Это всё - влияние внешних условий.
с другой стороны - и близнецы не абсолютно идентичные. Например длина и положение волос отличаются.