Вопросы онтогенеза

[Vulpecula Polaris]

Пока Вы утверждаете только это -- всё в порядке, так как Вы просто рассуждаете на элементарном уровне. Но когда Вы начинаете утверждать, что за этими "деревьями" не существует "леса", то есть, что на более высоком уровне не происходит заранее запланированных в генах процессов -- Вы становитесь неправы. Просто потому, что вступаете в противоречие с фактами (однояйцовые близнецы).

Вопрос не в том есть ли там лес. То что там есть лес очевидно каждому.
Вопрос в том существует ли где либо в лесу описание каждого дерева отдельно и леса целиком? Ответ: нет. Такого описания не существует.
Каждое дерево описывает себя и свое поведение самостоятельно, их индивидуальные различия и поведение определяются внешними условиями, а лес как единая структура получается из меньших логически независимых частей просто как сущность более высокого порядка.
Всё.

[dims]

Вопрос не в том есть ли там лес. То что там есть лес очевидно каждому.
Вопрос в том существует ли где либо в лесу описание каждого дерева отдельно и леса целиком? Ответ: нет. Такого описания не существует.

Не согласен. Доводы приводил. Основной -- однояйцевые близнецы. Возражений я не увидел.

Повторюсь, на всякий случай, чтобы Ваши измышления не смущали новичков.

У однояйцевых близнецов одинаковые физиономии. А у разнояцевых близнецов -- разные физиономии. Это при том, что условия их развития могут быть практически одинаковыми.

Если бы преобладали внешние условия, то физиономии бывали бы одинаковы вообще у всех людей и животных. К какому камню приложился при рождении -- такая и физиономия. Из одного роддома выходили бы люди с одинаковыми физиономиями, потому что у всех у них были бы одинаковые условия при рождении.

А если бы преобладала независимость клеток, то физиономии, наоборот, у всех были бы разными, как отпечатки пальцев. То есть, у каждого на лице были бы бессистемно расположены холмики, впадинки, глаза, уши и так далее. Никакой общности между однояйцевыми близнецами не наблюдалось бы, так как их клетки развивались бы независимо, как между близнецами, так и друг от друга.

Но мы наблюдаем жёсткую детерминированность физиономии генами. Следовательно, внутри генов находится чертёж физиономии, записанный, разумеется, не на русском языке и не по стандартам черчения ГОСТ, а на особом генетическом языке.

[Vulpecula Polaris]

Вопрос не в том есть ли там лес. То что там есть лес очевидно каждому.
Вопрос в том существует ли где либо в лесу описание каждого дерева отдельно и леса целиком? Ответ: нет. Такого описания не существует.

Не согласен. Доводы приводил. Основной -- однояйцевые близнецы. Возражений я не увидел.

Потому что этот довод никак не противоречит вышесказанному.

Для получения идентичных результатов совершенно не требуется вводить клетки, логически зависимые от чего либо кроме себя или описывать каждую клетку отдельно либо весь организм целиком или придумывать некие надклеточные сущности вроде контрольных центров. Достаточно если каждая клетка описывает собственное поведение в зависимости от внешних условий, а детерминированность результата будет следствием идентичности программ поведения и следующей из этого одинаковостью (с точностью до шума) состояния всей системы в каждый момент времени при равных условиях развития.

Если вам нравится называть это "описанием всего организма на особом генетическом языке" да ради бога, это непринципиальный вопрос, называйте как хотите.

[Тать]

Vulpecula Polaris

Для получения идентичных результатов совершенно не требуется вводить клетки, логически зависимые от чего либо кроме себя или описывать каждую клетку отдельно либо весь организм целиком или придумывать некие надклеточные сущности вроде контрольных центров. Достаточно если каждая клетка описывает собственное поведение в зависимости от внешних условий

Ну так начните рассуждать с первой и единственной оплодотворенной клетки и докажите dims- у (и мне) что внешние условия для каждой делящейся клетки на протяжении всего времени до и после рождения настолько одинаковы, что все клетки развиваются до идентичных близнецов.

[dims]

Достаточно если каждая клетка описывает собственное поведение в зависимости от внешних условий, а детерминированность результата будет следствием идентичности программ поведения и следующей из этого одинаковостью (с точностью до шума) состояния всей системы в каждый момент времени при равных условиях развития.

Тогда почему отпечатки пальцев у однояйцовых близнецов различаются? Вы перечитайте сами, что Вы написали и примените это к клеткам кожи пальцев. Клетки пальцев разве не описывают своё поведение в зависимости от внешних условий? Разве у них не идентичная программа? А если так, то почему отсюда не воспоследует продекларированная Вами "детерминированность результата"?

Я ведь эти вопросы неспроста задавал, и задавал их с самого начала!

[Тать]

Vulpecula Polaris

Специализация клеток - это реакция на изменение среды. Среда изменяется в том числе и другими клетками.

Не в том числе, а именно и только клеточным окружением определяется специализация клетки что убедительно доказано на стволовых клетках.

[dims]

Если вам нравится называть это "описанием всего организма на особом генетическом языке" да ради бога, это непринципиальный вопрос, называйте как хотите.

Нет, это очень принципиальный вопрос. Это не вопрос названий. В природе мы видим как случаи, когда фенотипические свойства определяются генами (например, физиономии людей, цвет их кожи), а так же видим случаи, когда фенотипические свойства в значительной степени определяются случайностью (например, рисунок отпечатков пальцев, рисунок на шерсти котят и форма деревьев), плюс к тому, видим случаи, когда фенотипические свойства определяются средой (рыбки в маленьком аквариуме вырастают меньше, котята остаются слепыми, если до определённого момента их не вынести на свет).

И вот к вам вопрос: почему руки у людей не растут так же случайно, как ветки у кустов? Или почему человек не станет слепым, если его с рождения держать в темноте?

КТО решает, когда как будет? Вы можете просто НАЗВАТЬ этот фактор? Или религия не позволяет?

[Vulpecula Polaris]

Тогда почему отпечатки пальцев у однояйцовых близнецов различаются?

Потому что с точностью до шума.
Одни признаки оказываются более помехоустойчивыми, чем другие. Шума недостаточно, чтобы изменить внешность, но достаточно чтобы изменить отпечатки пальцев.

почему руки у людей не растут так же случайно, как ветки у кустов?
Или почему человек не станет слепым, если его с рождения держать в темноте?

Очевидно потому что человек - это не дерево.
И потому что он не кошка.

плюс к тому, видим случаи, когда фенотипические свойства определяются средой (рыбки в маленьком аквариуме вырастают меньше, котята остаются слепыми, если до определённого момента их не вынести на свет)

А если мы проведем жестокий эксперимент и одного близнеца будем кормить одним мясом и не давать двигаться, а другого будем держать на хлебе и воде, как думаете они вырастут совершенно одинаковыми или они будут только напоминать друг друга?

КТО решает, когда как будет? Вы можете просто НАЗВАТЬ этот фактор?

Никто не решает. Само получается.

[Vulpecula Polaris]

и докажите dims- у (и мне) что внешние условия для каждой делящейся клетки на протяжении всего времени до и после рождения настолько одинаковы

Они достаточно близки, чтобы родились идентичные близнецы. Если условия изменятся радикально, например на одну из клеток искусственно подействуют каким нибудь не тем ферментом, то из одной клетки вырастет человек, а из другой бесформенный комок клеток. Подобные эксперименты проводили (правда не на людях, а на нематодах, но принципиальной разницы здесь нет)

Не в том числе, а именно и только клеточным окружением определяется специализация клетки что убедительно доказано на стволовых клетках.

Ага. А материнский организм надо полагать никак не влияет на среду?

[dims]

Потому что с точностью до шума.
Одни признаки оказываются более помехоустойчивыми, чем другие. Шума недостаточно, чтобы изменить внешность, но достаточно чтобы изменить отпечатки пальцев.

Почему тогда шума достаточно, чтобы изменить форму дерева? Как так получается, что форма дерева более подвержена влиянию шума, чем человеческое лицо??

Очевидно потому что человек - это не дерево.
И потому что он не кошка.

Глубокомысленно! Но вы как-то не упоминали об этом в своих рассуждениях про независимые клетки, реагирующие только на окружающую среду!

А если мы проведем жестокий эксперимент и одного близнеца будем кормить одним мясом и не давать двигаться, а другого будем держать на хлебе и воде, как думаете они вырастут совершенно одинаковыми или они будут только напоминать друг друга?

То есть, на этом основании Вы не хотите замечать их сходства если мы обойдёмся без садизма? Ну да, действительно, человеку можно отрубить обе руки и отсюда следует, что количество рук не записано в генах! Сильная логика!

Никто не решает. Само получается.

Да это же просто чудо! Алилуйя! Однояйцовые близнецы сами собой вдруг ни с того ни с сего оказываются похожими и в доказательство случайности этого совпадения мы будем одного из них держать на хлебе и воде! Пять баллов!

И всё это только для того, что бы ни в коем случае не сказать: "ой, дяденьки, похоже я был неправ"

[dims]

Они достаточно близки, чтобы родились идентичные близнецы.

Представьте себе тройню. Два однояйцовых, а третий -- из другого яйца. Такое возможно. И вот рождаются три брата, два из них похожи, как капли воды, а третий похож лишь немного. Конечно же, это чистая случайность! Алилуйя! Просто волшебство с неба подействовало случайно на двух однояйцовых и они выросли одинаковыми, хотя развивались сами по себе, независимо.

Если условия изменятся радикально, например на одну из клеток искусственно подействуют каким нибудь не тем ферментом, то из одной клетки вырастет человек, а из другой бесформенный комок клеток. Подобные эксперименты проводили (правда не на людях, а на нематодах, но принципиальной разницы здесь нет)

Нет так же и принципиальной разницы с отрубанием рук для доказательства собственного превосходства над генетическим влиянием...

Ага. А материнский организм надо полагать никак не влияет на среду?

А его клетки чем хуже? Они тоже развиваются независимо друг от друга.

Кстати, вот ещё парадокс -- женщина беременеет и через 9 месяцев у неё возникает молоко. Это чистая случайность, что независимые клетки молочных желез вдруг начинают вырабатывать молоко как раз через 9 месяцев после зачатия. Это ерунда, что такая закономерность повторяется триллионы раз, ведь мы всегда можем дать женщине цианистый калий и никакого молока у неё не появится, что и доказывает, что клетки зависят только от внешней среды...

А вот и ещё парадокс -- у мальчика, во время полового развития, одновременно начинает ломаться голос и расти волосы на лице. Конечно, это тоже совершенно случайное совпадение, ведь никакого регулирующего центра нет. Ведь мы всегда можем отрезать мальчику связки и наблюдать, как щетина у него растёт, а голоса нет вообще!

И, кстати, вот ещё две случайности: правая рука человека является почти зеркальным отражением левой руки, но оказывается очень не похожа на правую ногу. Нет, что вы, никакого чертежа нет! Это, конечно, исключительно влиянием среды объясняется. Ноги ведь, они ближе к земле, вот и вырастают такими длинными. А руки сверху, им расти трудно, вот они и получаются коротенькие. А зеркальное подобие правой и левой руки, конечно же, объясняется... не знаю, чем, ну, наверное, магнитным полем Земли?

[Vulpecula Polaris]

Ну вот. Оппонент начал скатываться в банальный толстый троллинг.

Почему тогда шума достаточно, чтобы изменить форму дерева? Как так получается, что форма дерева более подвержена влиянию шума, чем человеческое лицо??

Условия развития двух деревьев отличаются куда сильнее, чем у двух зародышей внутри одного организма. Хотя на этот вопрос можно было бы ответить проще в вашем же стиле: а почему бы и нет? Что мешает форме дерева быть более подверженной влиянию шума, чем человеческое лицо?

Глубокомысленно! Но вы как-то не упоминали об этом в своих рассуждениях про независимые клетки, реагирующие только на окружающую среду!

Еще бы. Ведь клетки кошки содержат другой геном, отличный от генома человека. И реакция на изменения среды у них будет другая. Кошачья.

То есть, на этом основании Вы не хотите замечать их сходства если мы обойдёмся без садизма?

А я отказывался замечать их сходство?

Да это же просто чудо! Алилуйя!

Ну лет пятьдесят назад действительно казалось чудом - как так без некоего координирующего деятельность клеток центра, а так же сборщиков, теплорода и эфира сам собой получается организм. Сейчас чудом уже не выглядит - обычное свойство материи.

[Эркин]

Различие в отпечатках пальцев можно объяснить не только внешним влиянием.
У нас есть два идентичных исходника.
Но процесс не линейный, программа распараллеливается.
Множество процесов идет одновременно.
А вот скорость реакций в каждом может различаться, параллельные процессы происходят не совсем одновременно, а с некоторой разницей.
Из-за этого формируется специфичный  рисунок. 

[Vulpecula Polaris]

Различие в отпечатках пальцев можно объяснить не только внешним влиянием.
У нас есть два идентичных исходника.
Но процесс не линейный, программа распараллеливается.
Множество процесов идет одновременно.
А вот скорость реакций в каждом может различаться, параллельные процессы происходят не совсем одновременно, а с некоторой разницей.
Из-за этого формируется специфичный  рисунок.

Это и есть шум. Случайные отклонения внутри идентичных процессов.

[Тать]

Вот пример случайного отклонения: человек - дерево.
Первые признаки "древесности" появились около 5 лет, когда на ногтях стали появлять наросты, напоминающие почки. А в школе, в весенее время, одноклассники отмечали резкий древесный запах в классе.

[Vulpecula Polaris]

Вот пример случайного отклонения: человек - дерево.
Первые признаки "древесности" появились около 5 лет, когда на ногтях стали появлять наросты, напоминающие почки. А в школе, в весенее время, одноклассники отмечали резкий древесный запах в классе.

Это не пример "случайного отклонения". Это результат работы вируса, который суть внешняя хрень по отношению к клеткам с их геномами.

[Тать]

А при чем тут геном (по Вашей теории)? не он ведь определяет, что растить. И что ему вирус присадил не при чем, окружение то не вирус а оно (по Вашей теории) определяет работу клетки.

[Vulpecula Polaris]

А при чем тут геном (по Вашей теории)? не он ведь определяет, что растить. И что ему вирус присадил не при чем, окружение то не вирус а оно (по Вашей теории) определяет работу клетки.

А я где нибудь писал, что геном не определяет работу клетки?

[Тать]

Vulpecula Polaris, Вы писали Ответ #53

Поведение клетки полностью реактивно - есть в среде выполнения маркер - меняем поведение, нет в среде маркера - не меняем.

В данном случае среда не менялась. Вирус внедрил свой код в ДНК клеток.

Цитата: dims от Сегодня в 13:34:14
    почему руки у людей не растут так же случайно, как ветки у кустов?
    Или почему человек не станет слепым, если его с рождения держать в темноте?

Очевидно потому что человек - это не дерево.

Ну вот он - дерево.

[Vulpecula Polaris]

Это к чему вообще? И как все это запихать в контекст разговора о развитии организма?
Изменение генома клетки внешним воздействием доказывает, что существует описание всех клеток организма? Или это доказывает существование единого центра, управляющего сборкой организма? Или может вы собираетесь доказать, что корректное развитие организма невозможно без внедрения вирусов? Или вы таким образом предлагаете усложнить задачу, рассматривая все нестандартные случаи?

Ну и кстати, от того, что в него внедрился вирус деревом он таки не стал. Человеком с проблемами стал, а деревом не стал.