Годится ли ионный двигатель для звездолетов?

[Проходящий Кот]

Самое главное, чтоб они к этому моменту совсем не одичали.

Оставить несколько "жрецов".Капище комфортабельное им в бронированной главной рубке.А в качестве сакрального тотема-пожелтевший учебник физики за 8-ой класс .,ну и офицеров-драконов в белых комбезах чтобы всю эту идилию стеками поддерживали.Но это все хохма конечно.Нельзя пятнадцать веков такой шобле бодрствовать.,и чтоб без эксцессов.Обязательно найдется какой-нибудь не от мира,и выведет реактор на закритичный режим или просто "форточку" откроет.

Значит революцию надо программировать заранее.
Один из жрецов прикидывается отступником.
Потом революционеры захватывают власть.
Жрецов --- в казимат . 
Новые жрецы через поколение сами реставрируют старые порядки( под новым соусом)....

[SY]

Новые жрецы через поколение сами реставрируют старые порядки( под новым соусом)....

А как туда отступника внедрить?

[Проходящий Кот]

Так новые жрецы то будут создаваться именно этим отступником.....

[SY]

Так новые жрецы то будут создаваться именно этим отступником.....

Так он может не захотеть свою голову в петлю совать

[Проходящий Кот]

Детский сад.

[Deployer]

Давайте уравновесим систему. Сменим ценности, сменим количество на качество.
Допустим это все позволит убрать три ноля.

В тему попалась цитата из "Истории мировой торговли":

К началу XVII века все дороги вели в Нидерланды. Эта страна, размером меньше Португалии и лишь слегка больше ее по населению (1.5 миллиона в 1600 году), основала первую по-настоящему глобальную торговую систему

Так что, похоже, для корабля поколений можно кромсать нули не от миллиарда, а от миллиона.

[Андрей Курилов]

Вот вам мои пессимистические размышления по теме МП:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,94147.msg2762116.html#msg2762116
почитайте, не пожалеете.

[SY]

Грамотная компановка - само собой. Но это только часть решения. Тут нужен комплексный подход.

Если жилая часть звездолета - вращающаяся сигара, то задавшись отношением(габаритов жилой зоны) длина/диаметр, постулировав численность населения, площадь(или объем) на человека, зону комфортной силы тяжести (0.7-1.1)g, можно определить габариты жилой зоны и скорость вращения.
Внутреннюю часть жилой зоны(с меньшей силой тяжести) надо подразумевать как убежище на случай разных катаклизмов, и соответственно использовать под медицинские учреждения, детские организации, спортзалы, кинотеатры, пункты питания и т.п. Там должны размещаться системы жизнеобеспечения, запасы пищи и воды на случай кризисной ситуации.
К наруже от жилой зоны находится область с повышенным радиационным фоном. Там должны располагаться промышленные территории в порядке(зависимости от) их чуствительности к облучению и количества рабочих мест. Это оранжереи(надо оценить их площадь,объем), различные производства, складские помещения. Это все составляет дополнительную защиту жилой зоны.
Снаружи это все охватывает многослойная защитная оболочка. Зная площадь поверхности, можно оценить тепловые потери.

Алюминий и его сплавы мало годятся для такого сооружения ввиду их низкой пожаростойкости. С этой точки зрения титан лучше, либо использовать сплавы алюминия с оглядкой на назначение помещения, но надо учитывать возможность перепрофилирования помещений.

[Retired]

С этой точки зрения титан лучше, либо использовать сплавы алюминия с оглядкой на назначение помещения, но надо учитывать возможность перепрофилирования помещений.

Берилий

[alex_semenov]

Прошолся по вчерашнему спору и подобрал пропущенное…

Чем плохо заливать топливо в стенки? Масса колонии (она же висит на раме!) увеличивается в разы и это требует усиление конструкции.

По секрету: баки ракет - "резинка презерватива", которая сминается под собственным невесомым весом, будучи пустой. Их под избыточным давлением азота держат, пока топливом/окислителем не зальют. А вот после заправки - они жесткость ракеты на страте создают

Спасибо. Согласен. Это еще один аргумент против заливки топива в простенок…
Я в свое время эту идею рассматривал для совсем другого концепта. Там топливо было из термоядерных бомб и они там выполняли две дополнительных функции, помимо радиационного экрана, еще и силового каркаса (должны были собираться в силовые цепи). Но жидкое топливо (а у нас оно жидкое?) - в таком случае морока.
Хотя тут не все так, как в случае известных нам жидкостных ракет…

Лучшее, что я могу придумать - это длинный и узкий вращающийся цилиндр.

Да, где-то близко к оптимальности.

Длинный узкий вращающийся цилиндр (который кочует из проекта в проект и даже перекочевал в фильм "Эвакуация с Земли")  - при всех прочих минусах (отношение поверхности к объему, радиус вращения для того что бы Кориолис не замучал не менее 200 м) отвратителен в главном - он динамически неустойчив. Получив вращения вдоль продольной ости,  он все время будет норовить перейти к вращению в  перпендикулярном направлении (как летящая бита в городках).

Хорошо, оставим радиацию в покое.
Какова может быть минимальная толщина внешней стенки? И не просто обшивки, а вместе со всем, что на ней стоит при тяжести порядка 1g. Включая внутренние переборки, мебель, почву для садов, воду для бассейнов (лишнее вычеркнуть).
Моя интуитивная оценка: не менее 1т/м2. Иначе 1000 лет придется жить внутри пустой консервной банки.

Возвращаемся  к примеру Oasis of the Seas. Это по-сути бочка поле тяжести. Плюс эта посудина втиснута в воду почти на 10 м (то есть испытывает сжимающее ее нижнюю часть давление воды).  И все равно мы имеем 12 т/чел.

Вообще говоря, данное судно очень похоже на парралепипед.



Поэтому условно можно посчитать его объем умножив длину, высоту, ширину (минус 20% на детали формы). Делим на число пассажиров плюс экипаж, получаем порядка 100 м3 на человека (на порядок меньше чем у меня). То есть линейные размеры моего корабля в корень кубический из 10 больше.  То есть примерно в 2 раза.  Не думаю что это сильно изменить удельную массу по жесткости (а если мы заменим железо на что-нибудь полегче то все будет еще лучше!)

Кстати, знаете чем этот лайнер набит?
Большая картинка

Концертные залы, стадионы, внутренние парки, тенесные корты и бассейны…
На тюрьму народов не очень и похоже. Верно?

Спасибо за эту подачу.
Это хорошая точка опоры!
Машинное отделение (и техпомещения) как раз должны быть эквивалентны  по массе (примерно) производственным цехам и поддержке биосистем.  Ведь мы сравниваем целый корабль (функционально-полный, набитый ходовыми машинами, генераторами и пр.) с только жилой частью межзвездной колонии, то есть без привода, энергосистемы (она на другом конце и составляет вторую половину массы колонии).
При этом надо учитывать что я закладываю массу только жилого модуля 20 т/чел (и могу при необходимости увеличить ту  до 25 и даже 30 т/чел если придавит), а здесь только 12 т/чел.
То есть, именно сравнение с круизным лайнером меня обнадеживает. Раньше я считал что 20 тонн/чел - рискованно-маловато (орбитальная станция "Салют" имела примерно 10 т/чел, а ведь там практически ничего нет!). Я считал нормой 100 т/чел, а нижним пределом 50 т/чел. Но теперь я вижу, что старую мою "норму" можно достаточно смело разделить на 4.

Итак, мы столкнулись с жесткими ограничениями:
А) Количества доступного урана
Б) Минимального состава экипажа
В) Минимальной массы на одного человека

И если мы впишемся в 10 000 чел (если этого не мало), то остальные цифры у нас получаются вменяемыми.

Вношу предложение: пожертвовать временем!
Какая разница, в конце концов, сколько лететь: тысячу лет или 10 тысяч?
А масса в этом случае вырастет на 3 порядка. Можно и экипаж увеличить, и разместить покомфортнее.

Если вы найдете топливо для повышения массы на пару порядокв, то я бы потратил это на увеличение экипажа до миллиона (и одна проблема, считай отпала).
При этом 20 т/чел будет БОЛЬЕЕ чем достаточно. По мере роста числа людей удельное масса падает и худшее что с нами может случиться  - это падение уже при 10 000 достигло насыщения. То есть так и остаенется 20 т/чел.


А дальше пошли разговоры о реакторе…
Без меня (слава богу)…

[alex_semenov]

Так что, похоже, для корабля поколений можно кромсать нули не от миллиарда, а от миллиона.

Ничего подобного. XVII - это в лучшем случае мануфактура. Это еще очень неглубокий уровень разделения труда. И это начало всемирного иждивенчества капитализма (через пару веков этот испалин духа, этот кадавр, попытается сожрать всю планету). Но нам нужно именно сбалансированное, "зеленое" общество. В общем пример абсолютно не в тему.

[Retired]

Кстати, знаете чем этот лайнер набит?
Большая картинка

Концертные залы, стадионы, внутренние парки, тенесные корты и бассейны…
На тюрьму народов не очень и похоже. Верно?

Забавно, нафига делать на лайнере столько огромных и замкнутых помещений? Как будто их на суше мало...

[alex_semenov]

Грамотная компановка - само собой. Но это только часть решения. Тут нужен комплексный подход.

Если жилая часть звездолета - вращающаяся сигара, то задавшись отношением(габаритов жилой зоны) длина/диаметр, постулировав численность населения, площадь(или объем) на человека, зону комфортной силы тяжести (0.7-1.1)g, можно определить габариты жилой зоны и скорость вращения.
Внутреннюю часть жилой зоны(с меньшей силой тяжести) надо подразумевать как убежище на случай разных катаклизмов, и соответственно использовать под медицинские учреждения, детские организации, спортзалы, кинотеатры, пункты питания и т.п. Там должны размещаться системы жизнеобеспечения, запасы пищи и воды на случай кризисной ситуации.
К наруже от жилой зоны находится область с повышенным радиационным фоном. Там должны располагаться промышленные территории в порядке(зависимости от) их чуствительности к облучению и количества рабочих мест. Это оранжереи(надо оценить их площадь,объем), различные производства, складские помещения. Это все составляет дополнительную защиту жилой зоны.
Снаружи это все охватывает многослойная защитная оболочка. Зная площадь поверхности, можно оценить тепловые потери.

Алюминий и его сплавы мало годятся для такого сооружения ввиду их низкой пожаростойкости. С этой точки зрения титан лучше, либо использовать сплавы алюминия с оглядкой на назначение помещения, но надо учитывать возможность перепрофилирования помещений.

Вращающаяся сигара неудобна (я выше писал). Диаметр вращения должен быть не менее 200 м (дабы не сильно ощущались силы Кориолиса). Тут альтернатива - тор, бублик. Но у него  внешняя поверхность оказывается очень большой.

В остальном (оно вполне применимо и к выбранной мной компоновке "бочки") я согласен. Все что ближе к центру  бочки - аварийные помещения, радиационные убежища.

[Retired]

Тут альтернатива - тор, бублик. Но у него  внешняя поверхность оказывается очень большой.

Бублик - плохо, и Вы сами написали почему: размазывать защиту по всей огромной площади - абсудр

[kovip]

Вот ведь привычка брать цифры с потолка и на них строить свои выводы.
Но им цена --- ноль....

Каждый судит о других по мере своей испорченности.
Естественно, источники есть. И, вы, могли бы их быстро найти, при желании. Или поисковиками пользоваться не умеете? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C

Да, вообще брать цифры с потолка и пытаться их как-то соединить, приблизить к реальности - самая захватывающая часть этого занятия! Чем дольше длиться иллюзия (что все же сходиться!!! ура!!!) тем лучше...

Но опыт показывает что рано или поздно всплывают факты  убивающие всю эту красивую игру...

Но тем увлекательней процесс!!!

Ну, это кому как. Для меня, например, бесцельное словоплескание под видом познания неприемлемо.
А, вот реальное исследование, даже в форме обсуждения оснований для гипотезы, это, действительно очень, интересно.
Жаль только, что людей, с которыми можно было бы подобным образом поразвлечься,  найти не удаётся, везде одно и тоже.

[alex_semenov]

Забавно, нафига делать на лайнере столько огромных и замкнутых помещений? Как будто их на суше мало...

Не важно о чем они думали. Важно что для нас это как раз - кстати.    Именно так межзвездная колония и должна быть устроена.

Кстати, ест проект корабля побольше, Freedom ship



На нем собирались именно постоянно жить.

[Retired]

На нем собирались именно постоянно жить.

Представляю я себе как будет качать верхние палубы...

[SY]

Берилий

Сильно ядовит, редок(может банально не хватить на постройку)

[Проходящий Кот]

Сначала подобные лайнеры научатся бороздить просторы Солнечной Системы. И только опосля какой-то из них двинется в Галактику.....

[Retired]

Сильно ядовит, редок(может банально не хватить на постройку)

Бериллий - не ядовит (ядовиты его соединения), редкий? Ну не такой уж и редкий.