Годится ли ионный двигатель для звездолетов?

[Okub62]

Слушайте, а что если использовать вместо ионного двигателя, ВАРП-двигатель Алькубьерре? Он ещё не осуществлённ и в ближайшии лет 10-50 не будет создан, ...

Или 100-500, а скорее никогда. 

[pups_luber]

мой ответ - нет, один фиг, даже гипотетически, полет до звезд буджет слишком долгим.
нам нужен принципиально иной вид передвижения...можно я пофантазирую?
прежде всего хотелось бы ответить на вопрос - возможна ли телепортация? если да, то возможно ли телепортировать такие тела как "звездолет"? если да, то вот один из способов:
нет, нет, это не телепортация напрямую к планете (хотя и это возможно, координаты звезды определены).
мы ставим на наш гепотетический корабль двигатель, который использует не импульс от истичения вещества, а который будет телепортировать наш корабль на 1 мм (к примеру) или 1 см, но с огромной частотой, с такой частотой, что корабль в пространстве будет пермещаться со скоростью света и более, т.е. получается корбль как бы стоит на месте, просто его перемещение обусловлено непрерывными прыжками на малые дистанции, соответственно на пилотов, корабль и его оборудование не действуют такие вещи как ускорение и соответственно скорость света не является для нас пределом. другой вопрос - возможно ли это хотя бы теоретически. в качестве энергетической установки можно уже использовать что угоджно, тот же ядерный реактор или (к тому моменту тоже смогут это делать) термоядерный реактор, но мне кажется в когда такие двигатели создадут, то такие источники как энергия распада ядра или его синтеза будут уже устаревшими, а мы, например, сможем получать энергию из распада антиматерии (к стати недавно получили антиводород).
конечно вы меня закидаете тухлыми помидорами, но ведь римляне тоже закида либы помидорами человека, который сказал бы, что можно перемещеться на самодвижущейся телеге, которая будет в качестве топлива использовать жидкость, получаемую из гипотетической материи залегающей под землей...
но прошло 2000 лет и автомобиль не проблема....
может у нас есть еще 2000 лет?
есть, к стати, еще вариант, это  как бы вместе с собой перемещать кусочек пространства вокруг корабля  и, соответственно, внутри него - корабль летит быстрее света, но в своем пространстве он не двигается, а избыток прибывшего пространства к месту назначения (которое вокруг звездолета) будет уходить на расширение вселенной, а там, где мы это пространство забрали - обычное схлопывание...
в общем вот такой я фантазер....
ловлю помидоры 

[RavenLock]

конечно вы меня закидаете тухлыми помидорами, но ведь римляне тоже закида либы помидорами человека, который сказал бы, что можно перемещеться на самодвижущейся телеге, которая будет в качестве топлива использовать жидкость, получаемую из гипотетической материи залегающей под землей...
но прошло 2000 лет и автомобиль не проблема....

А можно ссылочку на источник по этой теме? Что за римлянин, когда, где и т.д.

[pups_luber]

конечно вы меня закидаете тухлыми помидорами, но ведь римляне тоже закида либы помидорами человека, который сказал бы, что можно перемещеться на самодвижущейся телеге, которая будет в качестве топлива использовать жидкость, получаемую из гипотетической материи залегающей под землей...
но прошло 2000 лет и автомобиль не проблема....

А можно ссылочку на источник по этой теме? Что за римлянин, когда, где и т.д.

в смысле?
я же написал в сослагетельном наклонении или это не понятно в написанном?

[RavenLock]

конечно вы меня закидаете тухлыми помидорами, но ведь римляне тоже закида либы помидорами человека, который сказал бы, что можно перемещеться на самодвижущейся телеге, которая будет в качестве топлива использовать жидкость, получаемую из гипотетической материи залегающей под землей...
но прошло 2000 лет и автомобиль не проблема....

А можно ссылочку на источник по этой теме? Что за римлянин, когда, где и т.д.

в смысле?
я же написал в сослагетельном наклонении или это не понятно в написанном?

Ммм... там "бы" написано слитно, поэтому мне показалось, что там нет сослагательного.

[pups_luber]

конечно вы меня закидаете тухлыми помидорами, но ведь римляне тоже закида либы помидорами человека, который сказал бы, что можно перемещеться на самодвижущейся телеге, которая будет в качестве топлива использовать жидкость, получаемую из гипотетической материи залегающей под землей...
но прошло 2000 лет и автомобиль не проблема....

ну, опечатался
А можно ссылочку на источник по этой теме? Что за римлянин, когда, где и т.д.

в смысле?
я же написал в сослагетельном наклонении или это не понятно в написанном?

Ммм... там "бы" написано слитно, поэтому мне показалось, что там нет сослагательного.

ну, опечатался

[вячеслав27]

Нифига сколько флуда

[Astro_Man]

мы ставим на наш гепотетический корабль двигатель, который использует не импульс от истичения вещества, а который будет телепортировать наш корабль на 1 мм (к примеру) или 1 см, но с огромной частотой, с такой частотой, что корабль в пространстве будет пермещаться со скоростью света и более, т.е. получается корбль как бы стоит на месте, просто его перемещение обусловлено непрерывными прыжками на малые дистанции,
ловлю помидоры 

интересно.. думаю если телепортация станет возможна в принципе, то  и такой вариант передвижения (или что то сходное) вполне возможен.    но сейчас об это сказать что то сложно))

[armadillo]

мы ставим на наш гепотетический корабль двигатель, который использует не импульс от истичения вещества, а который будет телепортировать наш корабль на 1 мм (к примеру) или 1 см

http://ru.wikipedia.org/wiki/Warp_Drive

[Проходящий Кот]

Если же вы хоите иметь большие скорости истечения - у вас почти нет проблем.
А вы сами посчитайте! Давайте вдвоем считать. Опять берем учебник школьной физики (удивительно как много чудных откровений в нем можно отыскать!)


...
...

Все выкладки, которые вы тут приводите верны для единичного иона и не факт, что верны для потока с высокой плотностью.
Мы с вами уже обсуждали это как-то на форуме НК. Вы помните? Если нет - могу привести ссылку. Мы тогда в наших рассуждениях упёрлись в объёмный заряд и на этом остановились. Наверное нужно вникать глубже.

И вообще мне не совсем понятно, если обычный ионник такая замечательная вещь, то зачем существует столько разновидностей ускорителей?

...
...
Честно скажу. Я не делал детальных расчетов пока. Нагребся материалов в сети. Методик. Есть толковый курсовой от студента ХАИ по ионнику. Именно простому ионнику. Есть все чтобы посчитать детали.
Но главное - я вижу что здесь для конструкторской мысли просторно как на море.

Ну вот и выкладывайте информацию тут или ещё где нибудь. Желательно с подробными рисунками.

http://works.tarefer.ru/2/100007/index.html


Это здесь

[PathFinder]

http://works.tarefer.ru/2/100007/index.html

Это здесь

К сожалению этот материал не вполне подходит, хотя и интересен.
Нам нужно, чтобы скорость истечения рабочего тела из двигателя составляла 0,6 от максимальной скорости корабля, то есть быть порядка тысяч км/с. В приведённой же статье речь идёт о десятках км/с. Маловато.

[VimanaPro]

Нам нужно, чтобы скорость истечения рабочего тела из двигателя составляла 0,6 от максимальной скорости корабля, то есть быть порядка тысяч км/с. В приведённой же статье речь идёт о десятках км/с

Пяти тысяч км/с хватит ? Правда это не совсем ионник

[PathFinder]

Нам нужно, чтобы скорость истечения рабочего тела из двигателя составляла 0,6 от максимальной скорости корабля, то есть быть порядка тысяч км/с. В приведённой же статье речь идёт о десятках км/с

Пяти тысяч км/с хватит ? Правда это не совсем ионник

Делим 5000 км/с на 0,6 и получаем максимальную скорость корабля, равную 8333 км/с или 0,027 c. С такой скоростью до Аьфы Центавра лететь 144 года. Приемлемо, конечно, но хотелось бы улучшить.
И что это за "не совсем ионик". Выкладывайте.
И, кстати, тяга у него какая?

[bob]

Господа. Я вижу, все уже замечтались. Вкратце напомню, что скорость истечения у лучшего современного ИЯРД, практически применяемого, не более полусотки км/с. Это на порядок лучше, чем у ЖРД, но Альфы нисколько не приближает. Теоретический предел скорости истечения, конечно, около с. Но вот технологический реальный предел таков.

[PathFinder]

Господа. Я вижу, все уже замечтались. Вкратце напомню, что скорость истечения у лучшего современного ИЯРД, практически применяемого, не более полусотки км/с. Это на порядок лучше, чем у ЖРД, но Альфы нисколько не приближает. Теоретический предел скорости истечения, конечно, около с. Но вот технологический реальный предел таков.

Расскажите об этом Семёнову. У него со скоростью истечения у ионников - никаких проблем.

[Проходящий Кот]

Господа. Я вижу, все уже замечтались. Вкратце напомню, что скорость истечения у лучшего современного ИЯРД, практически применяемого, не более полусотки км/с. Это на порядок лучше, чем у ЖРД, но Альфы нисколько не приближает. Теоретический предел скорости истечения, конечно, около с. Но вот технологический реальный предел таков.

Расскажите об этом Семёнову. У него со скоростью истечения у ионников - никаких проблем.

Была бы энергия. Проблема в ней.....

[PathFinder]

Была бы энергия. Проблема в ней.....

А с поведением плазмы никаких проблем?

Ну а энергия - само собой, вопрос отдельный.

[Проходящий Кот]

....
А с поведением плазмы никаких проблем?
....

В ионном двигателе?

[PathFinder]

В ионном двигателе?

Вы хотите сказать, что газовая среда в ионном двигателе - это не плазма?
Или с той плазмой, которая бывает именно в ионном двигателе - никаких проблем?

[AlexOrex]

Попытками рассчитать ионный звездолет мы увлеклись еще в теме про взрыволеты. Попробую еще раз прикинуть.
Итак, скорость истечения 600 км/с (сейчас уже достигнуто 210 км/с,

http://www.membrana.ru/particle/9566

), оптимальная скорость полета 1,6 от нее = 1000 км/с (0,0017с). Дистанция 20 светолет (потенциально обитаемая Глизе 581с или другое что-то). Сухая масса - 1 млн т (легонький такой корабль поколений). Время полета 6000 лет . Ладно, пусть летит к Альфе Центавра, для примера. Тогда время полета 1290 лет. Суммарное время разгона и торможения примем 500 лет , что удлиннит полет до 1540 лет.

Массовое совершенство двух условных ступеней (разгонной и тормозной) - 1:5.
Тогда нам нужно 20 млн т рабочего тела для разгона и 4 млн т для торможения.
Чтобы в ионниках разогнать 24 Мт до скорости 600 км/с, нужна чистая энергия mv²/2=4,32*10²¹ Дж.
Примем КПД ионника 75% и КПД реактора 40% (Включая КПД паровой турбины 50%). Итого пусть КПД=30% (оптимистично), т.е. всего необходимо 1,3*10²² Дж.
Калорийность урана 8*10¹³ Дж/кг, т.е. нам понадобится 162000 тонн урана, сгоревшего ПОЛНОСТЬЮ. Плюс масса реакторов и самих ионников.
Теперь посчитаем аццкие радиаторы. При КПД цикла Карно 50% нам нужна температура холодильника не выше половины температуры нагревателя (реактора).
Пусть у нас реактор - чудо инженерной мысли - работает при 2000К, а радиатор - при 1000 К. Нам через радиаторы нужно слить 9,1*10²¹ Дж за 500 лет, т.е. за 15,78 млрд секунд = мощность излучения 5,77*10¹¹ Вт .
При 1000К мощность излучения радиатора 56 кВт/м². То есть, нам нужно 10 000 000 м² радиатора. При двухстороннем излучении - это квадрат со стороной 2 236 м . И это пятьсот лет должно работать!
Если мы можем выделить под радиаторы 100000 тонн сухой массы, то их поверхностная плотность получится 20 кг/м², что, в принципе, выглядит вменяемо.

PS. Спасибо Алексу Семенову за некоторые цифры.