Невыполнимые требования к первому телескопу :)

[Алексей Юдин]

Из этих для дипская имеет смысл только 13065 - 909 мелок, а 1309 сферичен, что для дипская конечно не так критично, но радости в любом случае не добавит, к тому же он сделан похабно.

[SAY]

Не будет практической разницы по дипам. Они (дипы) в ньютоновскую апертуру начинаются как минимум с 8". К тому же в рефракторе контраст выше по слабосветящимся объектам.

[dreammare]

Из этих для дипская имеет смысл только 13065

Не будет практической разницы по дипам

Хммм.... То есть если и есть разница, то очень небольшая?

К тому же в рефракторе контраст выше по слабосветящимся объектам.

Ну вот, получается, что для данного бюджета даже для дипа лучше 909-ый?
(иначе говоря - показывать они будут одинаково плохо?)
Я совсем запутался.
Кстати, почитав форум, я стал непонимать, зачем вообще делают телескопы с маленькой апертурой, огромным хроматизмом и тд - раз в них ничего не видно...

[Mirali]

Кстати, почитав форум, я стал непонимать, зачем вообще делают телескопы с маленькой апертурой, огромным хроматизмом и тд - раз в них ничего не видно...

Если это Вы про небольшие короткие рефракторы, типа SW804 или подобные, то ответ прост - попробуйте посмотреть в такой инструмент с малым увеличением (не более 0.5D) в широкоугольный окуляр на Туманность Ориона или звезные поля в Млечном Пути (Кассиопея, Лебедь, Стрелец). Вид замечательный, поле большое, хроматизм на таких увеличениях либо малозаметен, либо вполне терпим. В то же время - минимальный вес и габариты , на азимутальной монтировке самое то для поездок!
Конечно, в качестве универсального единственного инструмента такие рефракторы не вполне годятся, но своя ниша у них однозначно есть.
С уважением, Мирали
Кстати, по поводу "ничего не видно" - вот, наблюдал в довольно светлом Подмосковье - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1893.msg1551856.html#msg1551856 - это ничего не видно? Инструмент, по утверждением, совершенно не дипскайный, 80 мм. Но из этого не следует, что его можно с огромным удовольствием использовать для наблюдений, правда, недолго, при высокой наблюдательной активности - не более пары лет, потом все доступные объекты отсмотришь

[SAY]

Из этих для дипская имеет смысл только 13065

Не будет практической разницы по дипам

Хммм.... То есть если и есть разница, то очень небольшая?

К тому же в рефракторе контраст выше по слабосветящимся объектам.

Ну вот, получается, что для данного бюджета даже для дипа лучше 909-ый?
(иначе говоря - показывать они будут одинаково плохо?)
Я совсем запутался.
Кстати, почитав форум, я стал непонимать, зачем вообще делают телескопы с маленькой апертурой, огромным хроматизмом и тд - раз в них ничего не видно...

Дипы дипам - рознь. 13065 конечно соберёт света больше, чем 909, и рассеянки в него будут даже получше, но это совершенно не те рассеянки, что в 10" ньютон например (жемчужина неба: Аш/Хи Персея). Шаровики в сравнении с тем же 10" ньютоном будут совершенно невзрачными, планетарки - почти аналогично. Галактики в 13065 будут блёклыми пятнами. Остаются туманности, по которым рулит контраст (поверхностная яркость от апертуры для одинакового выходного зрачка не зависит, меняется масштаб изображения). Вспоминаю 2007 год, когда просто "шарил" по небу после приобретения нового инструмента. Неожиданно выплывает туманность (созвездие Орла) в виде осязаемого, как живого, контрастного комочка выты. Эффект потрясающий, причём в 20 км от МКАД без светофильтров. Инструмент - 4" рефрактор 100ЕД ПРО. В ньютоны такого сильного контрастного "эффекта восприятия" наблюдать не приходилось.

[dreammare]

Спасибо.
В n-ный раз почитал я форум и опять задумался.
Вообще я начал было склоняться к 130-му рефлектору - вроде бы и интересней для дипов, и удобней с ним физически (если с балкона, ну и вообще наверное удобней, когда окуляр не с торца.
Но... прочитал про то, что они попадаются бракованные и что на китайские ньютоны меньше 150 смотреть вообще не стоит. А Мицар, зараза, весит 20 кило. Не потяну.
Остается 909-ый. Или ТАЛ-75, но у него апертура меньше, а апертура - это наше все, если я правильно понял...
Такое ощущение, что в категории "до 10000" больше вообще ничего стоящего нет.

[Алексей Юдин]

Не волнуйтесь, 909-е тоже бывают бракованные (сам видел и отзывы слышал), да и вообще это голимая дешевка, как в плане трубы, особенно пластикоая оправа объектива источник геморроя, так и монтировка Еку2 - та еще фитюлька, не дыхни на нее лишний раз. Поэтому таки да, до 10 т.р. вообще ничего нормального и стабильного нет, нормальные рефракторы начинаются с 1021, а рефлекторы - с 1501. Ему хоть и маловато Еку3, как впрочем и для 1021, но это уже кое-что...
А 20кг - реальная неизбежность, если хочется и отделаться дешево и не оглашать потом наблюдательную площадку густым матом сквозь скупые мужские слезы. В телескопе все должно быть прекрасно - и объектив, и фокусер, и монтировка и окуляры!

[leonids'99]

Вес телескопа (и все неудобства, связанные с ним) с лихвой окупается стабильным видом звездного неба, отсутствием тряски и просто удобством при наблюдениях. А разве не для наблюдений Вы и покупаете телескоп? 

[dreammare]

Мда, без компромиссов. Просто если я не смогу его транспортировать, то и покупать особо нет смысла.
Опять много думал и вышло два варианта. Максимум, что могу себе позволить.
Dob 8' – дороговато, но более-менее приемлемо, и
1501EQ3-2 – меньше апертура, но удобней, чем доб.
Насколько доб неудобен для транспортировки?

[Алексей Юдин]

У доба основное неудобство в кругляке. У меня, правда, 12" доб - рюкзачный инструмент, но с ним если дудочка не парит совсем - сидит себе на спине, в метро и  прочем транспорте переодеваю рюкзак на верхние лямки, что тоже вполне нормально, то кругляк парит конкретно...
А не смочь таскать 1501 - это как-то маловероятно, он даже рюкзака большого не требует, 90л с огромным запасом хватает.

[dreammare]

Ну, тогда пускай будет 1501. Если не будет проблем с деньгами - через пару недель буду брать его. Если не хватит ... там видно будет.
Спасибо большое всем уважаемым любителям астрономии за советы.
А какие окуляры стоит купить дополнительно? Я читал про них, их так много.
И еще вопрос - что надо, чтобы прикрутить к скопу фотоаппарат? Я правильно понял, что нужен Т-адаптер, а к нему кольцо с байонетом или М42? (ясно, что нужен мотор для длинных выдержек, я просто хочу понять механику подсоединения аппарата).

[August-00]

т колечком крепится зеркальный фотоаппарат, мыльница крепится...... кто как хочет так и крепит но вобще для них адаптер продают. а зеркалка через т кольцо, с зеркалки свинчивается оъектив, одевается т кольцо на его место, и все это дело привинчивается к фокусеру, зеркалкой снимают в прямом фокусе (без объектива на аппарате и окуляра на скопе)

[VLG]

Счастье вам будет, но придется попотеть. МАк 127 мм. В доске объявлений всплывают (но очень редко и пользуются бешеным спросом) синие скайвочеровские маки за 8-10 тыс р. Компактная нетяжелая труба удовлетворительной апертуры. И установить его на азимутальнуй монтировку AZ3 (потянет, он не такой тяжелый). Будет идеальный поохдно-балконный  скоп. Новый, к сожалению, будет в 2 раза дороже, и в бюджет не впишется.

[Алексей Юдин]

Счастье вам будет, но придется попотеть. МАк 127 мм. В доске объявлений всплывают (но очень редко и пользуются бешеным спросом) синие скайвочеровские маки за 8-10 тыс р. Компактная нетяжелая труба удовлетворительной апертуры. И установить его на азимутальнуй монтировку AZ3 (потянет, он не такой тяжелый). Будет идеальный поохдно-балконный  скоп. Новый, к сожалению, будет в 2 раза дороже, и в бюджет не впишется.

Ни рыба, ни мясо - поле маленькое, качество частенько бывает хреновым. Тяжелват - китайцы борятся с астигматизмом увеличением толщины мениска до несуразных величин. Это приводит к удлиннению термостабилизации, так что без электродрели, даже если труба попалась неплохая, не обойтись. Ну и естественно экранирование бешеное. Если брать азимутал, то только моторизованный - AZ3 хороша в основоном с короткофокусными рефракторами, используемыми на малом увеличении.

[VLG]

Сколько негатива!!! У вас был этот телескоп и вас так довел? Если да, то просто не повезло.
Будем разбирать последовательно и объективно.

Ни рыба, ни мясо - поле маленькое

согласен. Но это неизбежное зло - расплата за компактность

качество частенько бывает хреновым.

Жалуются в основном на блики от ярких звезд. Других проблем пользователи не отмечают.

Тяжеловат

И это пишет человек, для которого 10 дюймовый добсон - мобильный скоп!!!!!!! Про трубу весом всего навсего 3 кило!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Это приводит к удлиннению термостабилизации, так что без электродрели, даже если труба попалась неплохая, не обойтись.

Насколько мне известно, этим никто не занимается - предпочитают скоп не разбирать. Все терпят...

Ну и естественно экранирование бешеное.

Как и положено МАКу - тож неизбежное зло.

Если брать азимутал, то только моторизованный - AZ3 хороша в основоном с короткофокусными рефракторами, используемыми на малом увеличении.

Ну, это вы перегнули. У МАК102 поле такое же, у меня он стоит на JWT2, и ничего, все нормально - Сатурн на увеличении 185 раз (поле в окуляр было 13 минут) наблюдал прекрасно, вел, подкручивая 2 ручки. Для суперэстетов - можно наклонить вертикальную ось, и будет экваториал без противовесов - можно будет вести ,подкручивая одну ручку. 

[Алексей Юдин]

Главный недостаток SW MAK 90-127 - сферическая аберрация нередко бывает в диапазоне от неприемлемой до неприличной. Я протестировал немало экземпляров, как на скамье, так и по небу.
Какой то части пользователей, которые отмечают блики от ярких звёзд, наверное повезло, другие - просто чайники, не умеют оценивать качество и счастливы по принципу "кто гроба не видел - тот корыту рад"!

А тяжеловат он не в абсолютном смысле, а именно для своей апертуры и оптической схемы. Сравнивать его по массе с 10" добом бессмысленно - их оптические возможности несопоставимы!
 
То, что их долгую термостабилизацию, которая могла бы быть короче изначально и которую можно сократить собственноручно, несчастные пользователи безропотно терпят, всё это ситуация из разряда "мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус". Зачем заниматься мазохизмом в любимом хобби?

На экранирование я собственно и не жалуюсь - у меня в ETX-125 0,37, но по крайней мере приличная оптика, так что я отлично знаю потенциал 5" МК. Но в ETX хорошее качество оптики - явление типичное, в отличие от мелких МК SW. Опять же, по результатам тестирования многих экземпляров.

А насчёт поля - на небе кроме планет много чего есть, это тоже полезно наблюдать. Мобильный сетап как правило возят на хорошее тёмное небо. И это явно не для планет - им засветка не мешает! Собственно это и есть причина популярности короткофокусных рефракторов, оптика которых и конструктивно - отстой, и по реализации - хлам, тем не менее их покупают и в них смотрят. Я недавно ездил в САО, наблюдал в Доб 12". Так вот, размер звёзд был такой, что если бы мы не работали вблизи равнозрачка, то нам вообще нечего было бы смотреть...
А люди ездят и в Египет и в Индии вон SAY сидит уже долго и в прочие места с широтой около 30 градусов, где постоянные струйные течения и с длинным фокусом ну просто нечего делать. Поэтому мобильный, а особенно - аэромобильный телескоп должен быть короткофокусным, чтобы получать малые увеличения для крупных туманностей и звёздных полей - для больших увеличений всегда есть НаглерЗум 2-4 и надежда на счастливый билет в китайской лотерее оптического качества. 

[VLG]

Главный недостаток SW MAK 90-127 - сферическая аберрация нередко бывает в диапазоне от неприемлемой до неприличной. Я протестировал немало экземпляров, как на скамье, так и по небу.

Вы тут еще за SW P13065 ратовали, верно? так вот, P13065 увеличение больше 162 раз (окуляр 4 мм) не держит - уже даже с таки окуляром мыло приличное (по Юпитеру). Мнение не только мое (то есть это не только мой телескоп такой), на соседнем форуме в теме про этот телескоп это общее мнение. То есть предел увеличения 1,25D. Предельный окуляр  для МАК 102  - 7 мм (опять таки общее мнение), то есть увеличение до 1,8D. Причины? Не буду разбираться, просто констатирую факт, что МАК по качеству (в плане сферической?) явно получше, чем синтовские Ньютоны с параболой.

На экранирование я собственно и не жалуюсь - у меня в ETX-125 0,37, но по крайней мере приличная оптика, так что я отлично знаю потенциал 5" МК. Но в ETX хорошее качество оптики - явление типичное, в отличие от мелких МК SW. Опять же, по результатам тестирования многих экземпляров.

Не спорю, даже завидую, но это уже не тот бюджет... Насколько я понимаю, потому вы его и не предлагали. Разумно. А за 10 тыс. возьмем SW и ограничимся увеличением в 1,8 D...

А тяжеловат он не в абсолютном смысле, а именно для своей апертуры и оптической схемы.

соглашусь. Опять же, за его цену можно и простить...

А люди ездят и в Египет и в Индии вон SAY сидит уже долго и в прочие места с широтой около 30 градусов, где постоянные струйные течения и с длинным фокусом ну просто нечего делать.

Ну топикстартер в Египет и Индию ездить с ним не собирается, во всяком случае, в техзадании на скоп этого не было.

Поэтому мобильный, а особенно - аэромобильный телескоп должен быть короткофокусным, чтобы получать малые увеличения для крупных туманностей и звёздных полей - для больших увеличений всегда есть НаглерЗум 2-4 и надежда на счастливый билет в китайской лотерее оптического качества. 

Дык кто ж спорит-то! Я даже добавлю, что он должен быть АПО, и даже наверно не ED (, а трехлинзовым. И будет полное счастье. Только это тоже будет не тот бюджет...
Ну и последнее. Про поле SW 127. На синем МАКе стоит фокусер 1,25, поэтому минимальный окуляр 52-градусный Плессл 32 мм. Это даст поле в 1,1 градуса. Да, Плеяды не влезут, М31, вероятно, тоже, ну и ладно. К ним применим бинокль. С диффузными туманностями тоже ,наверно, будут проблемы, и в галактиках подробностей не увидим. Зато рассеянные скопления, двойные звезды, самые яркие шаровики, самые яркие планетарки - на ура.
И вернемся к началу темы. Что там рассматривалось? P13065  и SW 909? То, что SW MAK 127 по картинке лучше чем P13065 - это факт. То, что он компактнее - еще факт. То ,что он по светособиранию и по разрешению превосходит SW 909 - еще один факт.
То что он термостатируется дольше и поле меньше  - плата за компактность.
Все ,господа! Я все сказал...

[dreammare]

Спасибо-спасибо ... Я в принципе не против 127-го мака, но если он будет продаваться тыщ за максимум 12-13 ...
В Индию ехать пока что не планирую, но компактность – это, понятно, важно. Если получается так, что на балконе с рефлектором неудобно – может все-таки стоит брать рефрактор. Правда, все равно по бюджету получается либо 909, либо 1021 или 1201 - без треноги. Только что с ними делать-то без подставки ...
А у меня есть хороший фотоштатив, на него никак нельзя их поставить?

[Алексей Юдин]

Хороший экземпляр 13065 спокойно даст 250 крат.
Плохие экземпляры маков 90-127 мм, не важно, не дадут и одного своего диаметра - мыло, каша...
Тут вообще речь не о неком абстрактном предельном увеличении как таковом, качество телескопа измеряется несколько другими категориями - прежде всего формой ЧКХ,


Нет смысла увидев один плохой экземпляр 13065 думать что они все такие же, как и увидев (или приняв за) хороший экземпляр мака SW думать, что они якобы все хорошие.

Распространённые заблуждения:
1. Сферы делаются автоматом. Следствия:
а) китайские рефракторы-ахроматы идеальны, за исключением хроматизма.
б) китайские маки также идеальны - это же идеальный сферический мениск

Ответ на это общий: "Ага, щаз!!!"
Сферы не получаются автоматом на уровне дифракционного качества объективов. В маках же нужна ретушь как для компенсации расчётных ошибок, так и для взаимоуничтожения типичных ошибок зеркал и линз - ведь завал края на зеркале компенсирует завал на линзе и наоборот! А вот в ахроматах вся колбаса китайских полировщиков-скоростников складывается с печальными последствиями. Помните Хромакорры? Не зря они были трёх видов по коррекции сферической, да и то не ко всем объективам подходили, качественный китайский объектив, которому стоит исправить хроматизм, ещё и поискать приходилось...

2. В китайских телескопах качественное стекло, но некачественные зеркала.

Ответ такой: "Если стекло красиво просветлено, это не значит, что оно качественное!!!"
И в реальности китайские линзы не лучше китайских зеркал... Как по поверхности - см. пункт 1, так и по собственно стеклу - найти там напряжения можно весьма часто!

Но в целом ситуация сейчас нормализовалась - благодаря массовым тестам народ наконец стал понимать, как разнообразны по виду и величине дефекты, сплошь и рядом встречающиеся в массовых китайских телескопах и теперь не питает иллюзий купить счастье занедорого, скорее идут в магазин с надеждой вытащить-таки ужа из мешка с ядовитыми змеями... 

[TM307]

Спасибо-спасибо ... Я в принципе не против 127-го мака, но если он будет продаваться тыщ за максимум 12-13 ...
В Индию ехать пока что не планирую, но компактность – это, понятно, важно. Если получается так, что на балконе с рефлектором неудобно – может все-таки стоит брать рефрактор. Правда, все равно по бюджету получается либо 909, либо 1021 или 1201 - без треноги. Только что с ними делать-то без подставки ...
А у меня есть хороший фотоштатив, на него никак нельзя их поставить?

А на сколько штатив кг тянет? Есть конечно такая пластина для фотоштатива, но она очень маленькая по длине и думаю тяжёлые телескопы врятли потянет
SKY-WATCHER Крепежная пластина универсальная
Крепежная пластина для установки трубы телескопа в кольцах на штативный винт ¼ дюйма. Имеет три крепежных отверстия, расстояние между отверстиями для крепления колец 85мм.