Могут ли корабли в космосе существовать вечно?

[Инопланетянин]

Ну что ж. С энергетической стороны для поддержания звездолёта в исправности никаких препятствий нет. Если уж есть энергия для разгона и торможения, то для самопочинки хватает с головой.
А вот организовать это технически будет сложнее. Это нужен саморепликатор. И никак не меньше. Попросту - живой организм. Потому, что я сомневаюсь, что даже 3D-принтер сможет замкнуть эту цепочку воспроизводств для воспроизводств.

[Anatoly]

Ну что ж. С энергетической стороны для поддержания звездолёта в исправности никаких препятствий нет. Если уж есть энергия для разгона и торможения, то для самопочинки хватает с головой.
А вот организовать это технически будет сложнее. Это нужен саморепликатор. И никак не меньше. Попросту - живой организм. Потому, что я сомневаюсь, что даже 3D-принтер сможет замкнуть эту цепочку воспроизводств для воспроизводств.

идея "квазиживых механизмов" достаточно стара - и при рассмотрении задачи создания долго функционирующего оборудования на основе саморемонта/саморепликации по сути именно к этому все и идет...
А когда будет создан "всеэлементный" (могущий использовать любой элемент периодической таблицы) 3D-принтер с точностью печати порядка десятков или даже единиц нанометров - задача его саморепликации фактически будет решена...
Соответственно, не слишком сложно будет измыслить и модульную конструкцию (каждый модуль которой может быть "напечатан"), полностью воспроизводящую все нужные системы корабля и технологию утилизации модулей с поэлементной сепарацией  ("отработка", конечно, будет - но ее процент легко учесть при проектировании корабля) - в итоге и становится возможно получить несколько (десятков/сотен/... - зависит от "отработки") циклов самовоспроизводства оборудования...

[Retired]

Соответственно, не слишком сложно будет измыслить и модульную конструкцию (каждый  которой может быть "напечатан"), полностью воспроизводящую все нужные системы корабля...

Утопия, распространенная среди "гуманитарием" (ничего личного), которые даже и не и представляют себе всю сложность и громоздкость технологической цепочки, чтобы изготовить элементарную деталь, скажем гайку М3.

[Dem]

Нет, громоздка цепочка, позволяющая изготовить миллиард гаек. Потому что там выигрыш даже долей процента эффективности - даёт дохрена и окупается.
а если надо только одну гайку - то можно и в сарае.

[Retired]

а если надо только одну гайку - то можно и в сарае.

Можно, при наличии: прутка о 6 гранях, сверла, дрели, метчика и пр. И какая огромная цепочка от геолога до каждой из этих готовых снастей?

[SY]

Можно, при наличии: прутка о 6 гранях, сверла, дрели, метчика и пр. И какая огромная цепочка от геолога до каждой из этих готовых снастей?

геолога в полет не берем !

[Retired]

геолога в полет не берем !

А сырье откуда?

[Инопланетянин]

А сырье откуда?

Вы имеете ввиду, по прилёту на планету? Потому, что в полёте сырьё будет только то, что взяли с собой. Но это я так, для порядка. Конечно, я согласен, что так просто цепочку замкнуть не удастся. Потому, что даже принтер печатающий нанометры, скорее всего, должен будет содержать детали меньшего размера, чем он печатает. Вот в клетках, опирающихся на квантовые эффекты и отдельные молекулы цикл замыкается, а в макро деталях - как-то сомнительно.

[Anatoly]

...я согласен, что так просто цепочку замкнуть не удастся. Потому, что даже принтер печатающий нанометры, скорее всего, должен будет содержать детали меньшего размера, чем он печатает. Вот в клетках, опирающихся на квантовые эффекты и отдельные молекулы цикл замыкается, а в макро деталях - как-то сомнительно.

выделенное предположение ИМХО сродни апории Зенона о том, что "Ахилл никогда не догонит черепаху" - т.е. логически вроде бы и кажется верным, но вот практически совершенно некорректное - существует множество разнообразных технических средств, начиная от средневековых микромасштабируемых макрооснасток станков для изготовления микродеталей (для часов к примеру), аппаратуры для физической по-атомной сепарации изотопов и регистрации пролета единичных частиц и заканчивая вообще обычными струйными принтерами (печатающими пиколитровыми каплями при микрометровых соплах - разница масштаба в 6! порядков) - т.е. на протяжении всей истории технологического развития существует оборудование, выполняющее техпроцесс с точностью как минимум на один-два-три порядка выше (а как максимум чуть ли ни до десяти порядков), чем точность/размерность деталей оборудования - и, соответственно, ничто не мешает использовать таковые аналоги с одной стороны и повышать разность масштаба оборудования и изготовляемых изделий с другой стороны.
Точно также технологически давно решена и масштабно-обратная задача - т.е. возможно изготовление изделий, своими размерами/массой превосходящих размеры используемого для их изготовления оборудования...

И касаемо задачи машинной саморепликации/самовосстановления - технология многоэлементной 3D-печати вместе с технологией поэлементной сепарации/рециклинга и дают уже  практическую возможность реализации процесса хотя бы и "в первом приближении" - т.е. позволяют выполнить хотя бы несколько циклов воспроизводства/обновления оборудования на ресурсах, получаемых за счет переработки отработавших/неисправных элементов... 

[Retired]

выделенное предположение ИМХО сродни апории Зенона о том, что "Ахилл никогда не догонит черепаху"  - т.е. логически вроде бы и верное, но практически совершенно некорректное - существует множество разнообразных технических средств, начиная от средневековых микромасштабируемых макрооснасток станков для изготовления микродеталей (для часов к примеру), аппаратуры для физической по-атомной сепарации изотопов и заканчивая вообще обычными струйными принтерами (печатающими пиколитровыми каплями при микрометровых соплах - разница масштаба в 6! порядков) - т.е. на протяжении всей истории технологического развития существует оборудование, выполняющее техпроцесс с точностью как минимум на два-три порядка выше (а как максимум чуть ли ни до десяти порядков), чем точность/размерность деталей оборудования - и, соответственно, ничто не мешает использовать таковые аналоги с одной стороны и повышать разность масштаба оборудования и изготовляемых изделий с другой стороны.
Точно также технологически давно решена и масштабно-обратная задача - т.е. возможно изготовление изделий, своими размерами/массой превосходящих размеры используемого для их изготовления оборудования...

И касаемо задачи машинной саморепликации/самовосстановления - технология многоэлементной 3D-печати вместе с технологией поэлементной сепарации/рециклинга и дают уже  практическую возможность реализации процесса хотя бы и "в первом приближении" - т.е. позволяют выполнить хотя бы несколько циклов воспроизводства/обновления оборудования на ресурсах, получаемых за счет переработки отработавших/неисправных элементов...

Приветствую соседа,
Вы правы в том, что весь технологический прогресс был направлен на то, чтобы повышать точность изготовления. Делать более точные детали с помощью менее точных инструментов. И тут нет парадокса, поскольку конечная точность определяется метрологической основой, то есть точностью эталонной меры сравнения.
Я же вел речь о другом: чтобы поддерживать работоспособность корабля в длительном полете - придется тащить с собой всю сумму технологий, которая требовалась для его изготовления, потому как - черт знает что именно может отказать (потребовать замены) в полете. Иными словами заметную часть Земли.
А 3Д-принтер, просто еще одна технология, перспективная, но вовсе не универсальная, которая никогда не сможет заменить многие иные технологии, скажем ковку. Потому что некоторые нужные конструкционные свойства металлов (или их сплавов) можно достичь только ковкой (варианты: протяжка, плакирование, нагартовка и пр.)

[Diman]

"Могут ли корабли в космосе существовать вечно?"

Вечного вообще ничего нет в принципе!
Обсуждается даже возможность распада протона через очень длительное время!
А что говорить про такую сложную конструкцию как космический корабль!

[Anatoly]

...чтобы поддерживать работоспособность корабля в длительном полете - придется тащить с собой всю сумму технологий, которая требовалась для его изготовления, потому что черт знает что может отказать (потребовать замены) в полете. Иными словами заметную часть Земли.

простой набор программ управления работой того же пресловутого 3D-принтера позволяет воспроизводить все детали корабля (и самого принтера), представленные в базе данных (многократно дублированной, естественно) просто "по шаблону" - т.е. совершенно без необходимости понимания что и для чего и почему именно так - для автоматического процесса самовоспроизводства вполне достаточно иметь алгоритм производства и алгоритм управления мобильными устройствами (тоже несколько одинаковых), осуществляющим замену элементов -  потребное количество информации для простого воспроизводства много (на порядки) меньше, чем необходимо для разработки/модификации изделий - да, это будет просто "тупой автомат", но для самовоспроизводства способности изобретать, знать и даже вообще разум - просто не нужны

[Retired]

простой набор программ управления работой того же пресловутого 3D-принтера позволяет воспроизводить все детали корабля (и самого принтера),

Да в том и дело, что НЕ позволит. Попробуйте ну примеру "напечатать" кристалл кварца определенного среза кристаллической решетки опорногогенератора или алмазную иглу для подвеса. Или банальную платиновую нить.

[SY]

Да в том и дело, что НЕ позволит. Попробуйте ну примеру "напечатать" кристалл кварца определенного среза кристаллической решетки опорногогенератора или алмазную иглу для подвеса. Или банальную платиновую нить.

Конечно, нужно тащить с собой эпитаксиальную технологию, гальванику, зонную плавку, металлообработку, и еще много чего. Дай бог все это уместить в несколько тонн.

кварцевые генераторы особо не нужны, в ряде случаев их можно заменить керамическими, а там где критична точность - атомным стандартом(к примеру водородным).

[Diman]

Так постройте корабль с роботами-наноассемблерами!
И флаг вам в руки!
Нанороботы будут постоянно чинить корабль и восстанавливать его первоначальную структуру.
Вот вам и вечное существование!

(см. книгу Эрика Дрекслера про нанотехнологии)

[Retired]

Дай бог все это уместить в несколько тонн.

Ну скажем в "вес" всех заводов Японии не считая веса сырья, полагаю миллиарда тонн вполне хватит

[SY]

Вечного вообще ничего нет в принципе!
Обсуждается даже возможность распада протона через очень длительное время!

Корабль, конечно, вечный, но не на столько же! 

[Anatoly]

простой набор программ управления работой того же пресловутого 3D-принтера позволяет воспроизводить все детали корабля (и самого принтера),

Да в том и дело, что НЕ позволит. Попробуйте ну примеру "напечатать" кристалл кварца определенного среза кристаллической решетки опорногогенератора или алмазную иглу для подвеса. Или банальную платиновую нить.

банальный процессор 8088 (или 8086? - уже не помню точно) смогли воспроизвести в полноценно работоспособном состоянии, совершенно не зная ни его схемы, ни логики работы и тп - хватило данных простых послойных срезов, полученных "с образца".
Если при создании корабля какой-либо элемент технологически не воспроизводим средствами саморепликации - значит, этот элемент просто надо заменить функциональным аналогом, для средств саморепликации доступным - и нет проблемы...
Для практического - "в первом приближении" - решения задачи автоматической саморепликации оборудования - совершенно не требуется возможность воспроизводить "вообще все возможное" - достаточно будет просто скомпоновать корабль из полностью доступных для рециклинга элементов...

Ну и не забываем, что технологии - развиваются (и будут развиваться, пока не произошло крупной катастрофы) - в т.ч. развивается и технология 3D-печати, переводящая процесс изготовления на совершенно новый качественный уровень, и каковая, ИМХО. для задачи автоматической саморепликации (как способ продления времени функционирования оборудования) является одной из ключевых...

P.S. моя прикидка "сухой" массы самовоспроизводящегося корабля (с многократным дублированием всех систем) с учетом реальных перспектив уже существующих технологий - порядка 100тыс тонн - т.е. масштаба авианосца... А при появлении каких-либо новых технологий - вполне ожидаемо и уменьшение масштаба...

[SY]

Ну скажем в "вес" всех заводов Японии не считая веса сырья, полагаю миллиарда тонн вполне хватит

Мы же не хотим по прибытию в другую систему, завалить ее полностью продукцией Тойоты или Сони.
Нас интересует еденичное производство, а не массовое.

[Retired]

Мы же не хотим по прибытию в другую систему, завалить ее полностью продукцией Тойоты или Сони.
Нас интересует еденичное производство, а не массовое.

Так в том и проблема, что даже для штучного ручного производства простой гайки нужно и сырье и инструменты за каждой позицией которых тянет огромная многоступенчатая технологическая .
Можно конечно действовать по примеру сеньора Джузеппе Бьяджи (радист экспедиции Умберто Нобиле) который изготовил резистор (чтобы восстановить рацию, что и спасло часть экспедиции) из кусочка бумаги и грифеля карандаша. Но грифель и бумажка для этого - тоже нужны!