Размеры обитаемых планет и возможность выхода аборигенной цивилизации в космос

[pkl]

Если планета слишком большая, то у неё будет мощная газовая оболочка, как у Урана или даже Юпитера.

А вот интересно какими именно газами она будет насыщена? Потому что самым важным и необходимым условием для существования жизни кислород, водород.. А азот? А углерод? Посмотрите какой процентное сочетание необходимо было бы.. Но вода - это жизнь. Там где есть вода, там возможна жизнь.

А если там только инертные и метан? Или кислотные дожди и сера в сочетание со всеразъедающими примесями, допустим хлора? Вряд ли..

Водород, кислород, азот, углерод - это самые распространённые во Вселенной химические элементы, так что, можно уверенно утверждать, что жизнь, какой бы она ни была, химически будет примерно такой же, как и наша. Другое дело - процентное соотношение. Если на планета - водный мир, причём, при любых размерах, то никакой цивилизации там нет и быть не может. Соответственно, и говорить не о чем! Вообще, будущие телескопы нам помогут ответить на этот вопрос.

В любом случае, получается, что сам по себе размер планеты препятствием для выхода цивилизации в космос не является /если уж она там появилась/. Другое дело - куда им лететь. Похоже, наша Земля является как раз неблагоприятным примером - вот мы вышли в космос, а дальше что? Даже до Луны, собственного спутника дотянуться не так то просто, - надо здорово напрягать ресурсы цивилизации. Можно представить и ещё более худший вариант - сверхземля, которая по каким-то причинам оказалась без естественных спутников, а до ближайшей планеты - примерно как нам до Юпитера!

[pkl]

В продолжение речи про тесную систему:
http://compulenta.computerra.ru/universe/SETI/10011153/

[Геральдинка]

Думаю, скорее наоборот, чем больше сила тяжести, тем более мелкими будут на ней живые организмы - потому что слишком большие будут просто раздавлены собственным весом.

А вам не кажется, что сил для противостояния бОльшей силе тяжести нужно пропорционально больше, нежели малым?
То есть соответственно чем больше сила действия,(давления в мм. ртутного столба) тем больше сила противодействия. А откуда у *мелочи* может быть столько сил чтоб выдержать давление.. У нас тоже 9.8, да? Но мы же не все приплюснутые? Или я ошибаюсь?  Соединив давление атмосферы с силой тяжести.. Ведь всё учитывается или нет?)

[Геральдинка]

Водород, кислород, азот, углерод - это самые распространённые во Вселенной химические элементы, так что, можно уверенно утверждать, что жизнь, какой бы она ни была, химически будет примерно такой же, как и наша. Другое дело - процентное соотношение. Если на планета - водный мир, причём, при любых размерах, то никакой цивилизации там нет и быть не может. Соответственно, и говорить не о чем! Вообще, будущие телескопы нам помогут ответить на этот вопрос.

В любом случае, получается, что сам по себе размер планеты препятствием для выхода цивилизации в космос не является /если уж она там появилась/. Другое дело - куда им лететь. Похоже, наша Земля является как раз неблагоприятным примером - вот мы вышли в космос, а дальше что? Даже до Луны, собственного спутника дотянуться не так то просто, - надо здорово напрягать ресурсы цивилизации. Можно представить и ещё более худший вариант - сверхземля, которая по каким-то причинам оказалась без естественных спутников, а до ближайшей планеты - примерно как нам до Юпитера!

Браво!
Свернуть пространство. Самая смелая мечта человечества. Очевидная проблема - расстояния между объектами планет, на которых возможна цивилизация.. 

[Retired]

А вам не кажется, что сил для противостояния бОльшей силе тяжести нужно пропорционально больше, нежели малым?
То есть соответственно чем больше сила действия,(давления в мм. ртутного столба) тем больше сила противодействия. А откуда у *мелочи* может быть столько сил чтоб выдержать давление.. У нас тоже 9.8, да? Но мы же не все приплюснутые? Или я ошибаюсь?  Соединив давление атмосферы с силой тяжести.. Ведь всё учитывается или нет?)

А рыбам все равно, птицам отчасти тоже все равно, какова плотность их среды обитания.

[Геральдинка]

В продолжение речи про тесную систему:
http://compulenta.computerra.ru/universe/SETI/10011153/

Утащила ссылку.) 

[Геральдинка]

А рыбам все равно, птицам отчасти тоже все равно, какова плотность их среды обитания.

Конечно)) Жизнь это ещё не повод улететь или смыться с планеты..) 

[Retired]

Конечно)) Жизнь это ещё не повод улететь или смыться с планеты..) 

Я про то, что плотность среды (ускорение свободного падения) на некой планете не влияет (в первом приближении) на энергетические затраты рыб/птиц при их перемещении. По крайней мере в диапазонах ламинарного омывания/ометания средой.

[pkl]

Думаю, скорее наоборот, чем больше сила тяжести, тем более мелкими будут на ней живые организмы - потому что слишком большие будут просто раздавлены собственным весом.

А вам не кажется, что сил для противостояния бОльшей силе тяжести нужно пропорционально больше, нежели малым?
То есть соответственно чем больше сила действия,(давления в мм. ртутного столба) тем больше сила противодействия. А откуда у *мелочи* может быть столько сил чтоб выдержать давление.. У нас тоже 9.8, да? Но мы же не все приплюснутые? Или я ошибаюсь?  Соединив давление атмосферы с силой тяжести.. Ведь всё учитывается или нет?)

Так в том то и прикол, что насекомые самые сильные! У них вес минимальный, а мышечная сила... приходилось ловить кузнечиков?   Или вот пример - сравните прыжки блохи и человека. Сила к размеру отношения не имеет. А вот вес с размером прямо связан!

[pkl]

Водород, кислород, азот, углерод - это самые распространённые во Вселенной химические элементы, так что, можно уверенно утверждать, что жизнь, какой бы она ни была, химически будет примерно такой же, как и наша. Другое дело - процентное соотношение. Если на планета - водный мир, причём, при любых размерах, то никакой цивилизации там нет и быть не может. Соответственно, и говорить не о чем! Вообще, будущие телескопы нам помогут ответить на этот вопрос.

В любом случае, получается, что сам по себе размер планеты препятствием для выхода цивилизации в космос не является /если уж она там появилась/. Другое дело - куда им лететь. Похоже, наша Земля является как раз неблагоприятным примером - вот мы вышли в космос, а дальше что? Даже до Луны, собственного спутника дотянуться не так то просто, - надо здорово напрягать ресурсы цивилизации. Можно представить и ещё более худший вариант - сверхземля, которая по каким-то причинам оказалась без естественных спутников, а до ближайшей планеты - примерно как нам до Юпитера!

Браво!
Свернуть пространство. Самая смелая мечта человечества. Очевидная проблема - расстояния между объектами планет, на которых возможна цивилизация.. 

Чего???

[Геральдинка]

Чего???

А вот того..) Чтоб не надо было ничего преодолевать. Потому что преодолевать стало бы нечего. Незачем преодолевать расстояния, которых нет. Когда говорят о том что Вселенная плоскость.. Не верится. А если это так? Свернуть как лист бумаги? Такого же не бывает.. Тут из всего написанного очень много интересного, но всё ли доказуемо? Гипотезы.. Мы с вами даже видим то что нам *позволяет* видеть наш мозг. Будь он устроен как то иначе, наша визуальная картинка даже и то могла бы быть другой. Не сам объект, а наше восприятие. Так что.. Нет ничего невозможного. Границы сознания лишь в нашей голове заложены.

А что если мы все инопланетяне? И за нами кто то наблюдает *сверху*? М? Ммм.. Гипотез такое огромное множество.. И как бы там ни было, а всё таки это потрясающе интересно!)))   

[Dem]

У Марса проблема скорее в малой массе и как следствие заметных потерь по нетепловым каналам, особенно в следствие рекомбинации ионов.

N₂⁺ + e = N + N
O₂⁺ + e = O + O
(при этом скорости атомов возникающих в этих реакциях больше второй космической Марса).

Во-первых - СO₂
Во-вторых - тут дело даже не в скоростях, а в химической активности получившегося продукта. После рекомбинации получаем оксиды азота, цианиды и т.д. которые просто валятся на поверхность.
А из-за слабой тектоники и атмосферы изначально было на Марсе не ахти.

Думаю, скорее наоборот, чем больше сила тяжести, тем более мелкими будут на ней живые организмы - потому что слишком большие будут просто раздавлены собственным весом.

Жизнь зарождается в воде, там тяготение пофиг. А по земле придётся ползать, не беда...

[pkl]

Чего???

А вот того..)

Ничего не понял! При чем тут сворачивание пространства? Я вообще то о компактных планетных системах писал!

[Геральдинка]

Я вообще то о компактных планетных системах писал!

Правда? Предполагали или опирались на факты достоверно известные? И каков процент вероятности того что компактные планетарные системы обитаемы? И не просто обитаемы, а ещё и населены разумной цивилизацией. Значит ли это что планеты - карлики цивилизованнее и более развиты, чем наша земная цивилизация?

Тема взаимосвязь между размером, климатом и разумной жизнью, не так ли? Когда бы вы внимательно читали мои комментарии, вы наверняка бы поняли меня лучше. Система связана не только силой тяжести, давлением, но и ещё расстоянием от самой планеты до источника энергии, тепла и света. Упускаете наиважнейший момент - расстояние между планетой и звездой. Угол наклона, силой тяжести - гравитации, магнитным полем самой планеты, и ещё много прочих факторов. Я уж не говорю о суммарной составляющей температурных колебаний на самой планете в год. Смены времён года и прочих важных составляющий. Картинки? Да сколько угодно. А факты?

Останусь, пожалуй всё же при своём мнение. Размеры обитаемых планет никак не влияют на уровень развития цивилизации. Марс меньше Земли, может это и есть объяснение тому почему его магнитное поле слабее земного? Не потому ли и сама атмосфера значительно меньше? Это по сути и есть прямая взаимосвязь между размерами и атмосферой. Однако..

Формы самой жизни могут быть иными. Разумным совсем не обязательно может быть только исключительно человек.

Давайте на этом остановимся, чтобы не флудить напрасно. Пожалуйста.) Я вас поняла. А это главное и спасибо за беседу.) 

[Павел Васильев]

Все же, видимо, для сверхобитаемых миров (см., напр., перевод http://compulenta.computerra.ru/universe/SETI/10010848/) будет и наибольшая вероятность возникновения разумной жизни. Сл-но, экзопланеты с массой 1.5-2.0 массы Земли как раз окажутся заселенными зелеными человечками. Если эта группа суперземель с суперобитаемостью будет достаточно многочисленна, то кто-то обязательно выйдет в космос. Да, в указанной статье нет параметра металличности звезды, а это, очевидно, крайне важно для того, чтобы ВЦ могла делать железные космические корабли.

[Геральдинка]

Все же, видимо, для сверхобитаемых миров (см., напр., перевод http://compulenta.computerra.ru/universe/SETI/10010848/) будет и наибольшая вероятность возникновения разумной жизни. Сл-но, экзопланеты с массой 1.5-2.0 массы Земли как раз окажутся заселенными зелеными человечками. Если эта группа суперземель с суперобитаемостью будет достаточно многочисленна, то кто-то обязательно выйдет в космос. Да, в указанной статье нет параметра металличности звезды, а это, очевидно, крайне важно для того, чтобы ВЦ могла делать железные космические корабли.

Да! Вот тут полностью согласна, это важно:

Следовательно, «самые-самые» обитаемые должны иметь массу, солнечную постоянную и атмосферу, один в один совпадающие с земными. А все остальные будут, так сказать, эрзац-обитаемыми.

А я читала и смотрела доказательства того что именно сама Теия и стала Луной:

Речь идёт и о более экзотических сценариях: так, подчёркивается, что если бы Тейя, ударив по Землелуне порядка 4,5 млрд лет назад, распределила бы массы обоих получившихся тел равномернее (сильнее «ободрав» Землю), то две итоговые планеты могли бы сильно разогреваться друг о друга, и такие конфигурации двойных планет в принципе не исключены.

А не следствие удара, потому что даже расчитан угол удара. Она стукнула не по касательной и не в лоб, а под точным углом. Тем более у Луны есть ядро, а это означает, что Луна не осколок планеты, не астероид.. Неувязочка.. Просто растерялась теперь и не знаю кому ж верить?) 

Да, вот и тут согласна, читала о том что нельзя так узко рассматривать саму жизнь..

Выборка, основанная лишь на Земле, из-за всех этих альтернатив очень груба и вводит в заблуждение, утверждают учёные.

  А вот да..

Мы не знаем, купили ли уже авторы акции компании, продающей места на первый рейс к Альфе Центавра, но

Спасибо огромное за статью) Кратко о главном, познавательна и очень интересна.)

[Павел Васильев]

Следовательно, «самые-самые» обитаемые должны иметь массу, солнечную постоянную и атмосферу, один в один совпадающие с земными. А все остальные будут, так сказать, эрзац-обитаемыми.

Да нет, не следовательно. По выводам цитированной статьи "самые-самые" терраморфные планеты должны иметь массу в 1.5-2 раза большую, чем масса Земли. Они должны быть суперобитаемыми. По комплексу признаков.
Возможно каким-то образом удастся доказать, что максимум биообитаемости, в смысле продуктивности биосферы, совпадает с максимумом ноообитаемости, в смысле существования разумных особей на экзопланете, т.е. наличия ВЦ.

Однако это сопадение можно доказать лишь после набора достаточной статистики по спектральным данным состава атмосфер с анализом техногенных маркеров.  Увы, пока данных по спектрам экзопланет очень мало, практически нет.  Опять же возвращаемся к необходимости постройки супермощных телескопов.

[Геральдинка]

Следовательно, «самые-самые» обитаемые должны иметь массу, солнечную постоянную и атмосферу, один в один совпадающие с земными. А все остальные будут, так сказать, эрзац-обитаемыми.

Да нет, не следовательно. По выводам цитированной статьи "самые-самые" терраморфные планеты должны иметь массу в 1.5-2 раза большую, чем масса Земли. Они должны быть суперобитаемыми. По комплексу признаков.
Возможно каким-то образом удастся доказать, что максимум биообитаемости, в смысле продуктивности биосферы, совпадает с максимумом ноообитаемости, в смысле существования разумных особей на экзопланете, т.е. наличия ВЦ.

Однако это сопадение можно доказать лишь после набора достаточной статистики по спектральным данным состава атмосфер с анализом техногенных маркеров.  Увы, пока данных по спектрам экзопланет очень мало, практически нет.  Опять же возвращаемся к необходимости постройки супермощных телескопов.

Телескопов или спутников, целью которых и будет поставлять на Землю данные для статистики и анализа.) Поняла, спасибо.

[Павел Васильев]

В связи с этим, возникает любопытный вопрос - а не кажется ли вам, что Земля очень уж хорошо приспособлена именно для возникновения цивилизации, могущей выйти в космос?

Полагаться на принцип среднего, в конечном счете утверждая справедливость антропоцентризма, нет оснований. Последние проблески данных на эту тему говорят о том, что всё же для высокопродуктивной биосферы более приспособлены  планеты с массой несколько большей, чем у Земли.

С другой стороны, верно, что при возрастании массы планеты резко растут сложности выхода тамошних космонавтов в космос. В какой-то момент полеты экзопланетян за пределы их атмосферы становятся практически невозможны. Даже при условии использования ими каких-то более сложных технологически, скажем, ядерных двигателей.   Сл-но, преимущество в решении вопроса выхода в космос будут иметь те ВЦ, которые обитают на менее массивных, чем Земля терраморфных, скалистых, планетах. Ими могут быть и экзолуны, вращающиеся вокруг газовых гигантов в обитаемой зоне с массой менее Земли, вплоть до массы Марса или даже Титана.  Обитающие на небольших планетах ВЦ с гораздо меньшей технологической трудоёмкостью и ресурсоёмкостью смогут начать освоение космического пространства. В  таком аспекте благоприятные для выхода ВЦ из "колыбели" экзопланеты скорее всего должны иметь массу в пределах от 0.1 до 1.1 массы Земли, при наиболее благоприятном среднем где-то в районе 0.6 массы Земли.

И, наконец,  во многих случаях даже если какая-то аборигенная цивилизация и не способна физически самостоятельно выйти в космос, то прилетевшие к ней братья по разуму помогут ей сделать этот шаг. После установления контакта, разумеется. Оборудованием, материалами, энергоносителями и идеями.