Точно ли звезды светятся в основном из-за термоядерных реакций?

[СитТхАрта]

Объясните мне, дилетанту, такое частенько встречающееся противоречие (для меня по крайней мере оно кажется таковым)

Общепринятая теория по происхождению и эволюции звезд примерно гласит так:

1. Основным источником свечения звезд являются идущие внутри звезды термоядерные реакции по превращению водорода в гелий, далее по мере "выгорания водорода" начинает "гореть" гелий в превращаясь в углерод и т.д. вплоть до железа.

2. Как только звезда исчерпала запас ТЯ топлива (я так понимаю что к примеру весь водород перешел в гелий или в углерод или.. вплоть до железа), то тут возможны 2 варианта, либо в тусклого звезду карлика, либо взрыв сверхновой, со сбросом внешних оболочек в межзвездное простраство с образованием, нейтронной ли звезды, или черной дыры или пульсара.

3. Разлетевшиеся оболочки потом служат материалом для образования новых звезд. Протозвездные газопылевые диски и т.д и т.п.

Получается что ТЯ звездное топливо "догорело" вроде и "бабахать нечему" и тут раз нис того  ни с сего и взрыв сверхновой, колосальное возрастание светимости и вещество звезды и ее системы стало разлетаться с огромными скоростями. Потом оказывается все это опять - по большей части водород, из которого создается звезда и процесс эволюции звезды идет по новой.
получается что нужен откуда то приток водорода, т.к. его звезды методично "изводят" превращая его в гелий и пр. элементы. а тут после взрыва все разлетается и ударная волна от взрыва сверхновой должна наоборот "подчистить" окружающее звезду пространство.

утрирую - водород догорел - звезда взорвалась (чему взрываться то и по какой причине), но разлетевщееся вещество звезды, опять настолько богато водородом, что из него опять возниает звезда. Почему собственно?

[polar]

Объясняю.

1. взрыв происходит в первую очередь из-за коллапса. Т.е., основным источником энергии является просто потениальная энергия.

2. При коллапсе во-первых возрастают температура и плотность в ядре, во-вторых. появляется огромный дополнительный источник энергии (потенциальная). Это позволяет запустить новые реакции.

3.  То, что солнце светит за счет термояда вы НАПРЯМУЮ видим по нейтринному сигналу

4. Водород горит в звезде только в ядре, поэтому полностью он сгореть не может. Остаются внешние водородные слои. То же верно и для других элементов. Возникает слоистая (как говорят - луковая) структура звезды. поэтому в сброшенном веществе в результате взрыва сверхновой может быть и водород, и тяжелые элементы.

[konstkir]

Более того. Все отатки взрыва Сверхновой перемешиваются с гелием-водородными облаками галактики, которых во многих галактиках полно остается.
Так что новой звезде 2ого поколения ( и десятого) есть чем светить.

В элиптических галактиках с этим труднее и звездообразование замедляется.

[СитТхАрта]

Объясняю.

1. взрыв происходит в первую очередь из-за коллапса. Т.е., основным источником энергии является просто потениальная энергия.

2. При коллапсе во-первых возрастают температура и плотность в ядре, во-вторых. появляется огромный дополнительный источник энергии (потенциальная). Это позволяет запустить новые реакции.

я так понимаю что имеется в виду т.н. гравитационный коллапс т.е. катастрофическое сжатие вещества звезды из-за действия гравитационных сил? взрыв из катастрофического сжатия вещества звезды (что на на вещество вдруг начало давить?) или катастрофическое сжатие вещества зведы - из-за взрыва.

второе т.е. сперва взрыв, а потом сжатие - выглядит как то логичнее. но вопрос остается что является причиной взрыва?

вот была себе и была гравитация, которая всю жизнь звезды сжимала вещество, а потом вдруг раз - катастрофа.

3.  То, что солнце светит за счет термояда вы НАПРЯМУЮ видим по нейтринному сигналу

4. Водород горит в звезде только в ядре, поэтому полностью он сгореть не может. Остаются внешние водородные слои. То же верно и для других элементов. Возникает слоистая (как говорят - луковая) структура звезды. поэтому в сброшенном веществе в результате взрыва сверхновой может быть и водород, и тяжелые элементы.

Не совсем понял.  То, что солнце - светит - мы видим, например, глазом.

А как мы видим что солнце светит именно за свет термояда по нейтринному сигналу? почитал бы.

вроде как нейтрино крайне слабо реагирует с чем бы то ни было. откуда следует что те нейтрино что мы регистрируем именно от термоядерных реакций на солнце?, а не "просто мимо пролетали"?

Более того. Все отатки взрыва Сверхновой перемешиваются с гелием-водородными облаками галактики, которых во многих галактиках полно остается.
Так что новой звезде 2ого поколения ( и десятого) есть чем светить.

В элиптических галактиках с этим труднее и звездообразование замедляется.

вот это вполне логично, что разлетающееся вещество перемешивается с тем что встречается на пути.

[polar]

Коллапс начинается из-за резкого падения в центре.
Это как раз и связано с исчерпанием источников энергии.

Про нейтрино  http://www.astronet.ru/db/msg/1163521

[KGS-88]

но вопрос остается что является причиной взрыва?

Звезда - это система, находящаяся в равновесии: температура горячего газа и давление излучения уравновешивается гравитацией. Когда водород в ядре выгорает, равновесие нарушается, и звезда под действием собственной гравитации начинает падать сама на себя. Процесс происходит быстро, при этом освобождается огромная потенциальная энергия, наблюдаемая как вспышка сверхновой.
Это упрощённый сценарий для массивной звезды. Дальше всё зависит от нюансов.

[armadillo]

Процесс происходит быстро, при этом освобождается огромная потенциальная энергия,

то ли тут на форуме совсем плохо с физикой,  то ли с изъяснением.

звезда - не резиновая бомба. сверхновая возникает не потому что "высвобождается потенциальная энергия", а потому, что ядро сжимается плотнее (да, за счет этой энергии) и запускаются новые термоядерные реакции. ВНЕЗАПНО и в больших масштабах.

Автору ветки - да, водород во вселенной постепенно перерабатывается. Когда-нибудь он (почти) кончится и мы все умрем. Но это будет не скоро.

[СитТхАрта]

но вопрос остается что является причиной взрыва?

Звезда - это система, находящаяся в равновесии: температура горячего газа и давление излучения уравновешивается гравитацией. Когда водород в ядре выгорает, равновесие нарушается, и звезда под действием собственной гравитации начинает падать сама на себя. Процесс происходит быстро, при этом освобождается огромная потенциальная энергия, наблюдаемая как вспышка сверхновой.
Это упрощённый сценарий для массивной звезды. Дальше всё зависит от нюансов.

ага этот момент я понял. Сверху давит гравитация ( а также колотятся тела падающие на звезду и передающие веществу свою кинетическую энергию), снизу давит температура (сиречь кинетическая энергия атомов) и давление. пока есть чему давить снизу, наблюдается равновесие, как догорело, то сверху давит а снизу - нет. значит внешние слои начинают продавливать нижние пока не возрастет давление (а с ней и температура), достаточные чтобы начал гореть "гелий". при это водорода во внешней оболочке звезды может быть еще полно. а разве увеличение давления внешних оболочек на ядро не "доставит" водород из этих внешних оболочек, к ядру, чтобы он там смог начать "гореть"?

[Грехов Михаил]

А вот интересно... если пролонгировать циклы зарождения звёзд, их гибель и образование новых из остатков, то получается что каждое следующее поколение звёзд будет "хилее" предыдущего из-за выгорания водорода? В связи с возрастанием доли тяжёлых элементов вокруг слабой звезды будет образовываться больше планет, астероидов и комет? т.е. в целом вселенная будет пыльнее?  А потом наступит смутное время, когда звёзды образовываться не смогут... не будет подходящих элементов.

[Павел Кирпиченко]

А потом наступит смутное время, когда звёзды образовываться не смогут...

Такое время наступит через несколько поколений образования звезд... Правильно.

[KGS-88]

звезда - не резиновая бомба. сверхновая возникает не потому что "высвобождается потенциальная энергия", а потому, что ядро сжимается плотнее (да, за счет этой энергии) и запускаются новые термоядерные реакции. ВНЕЗАПНО и в больших масштабах.

Какие термоядерные реакции? В каких масштабах? В ядре к этому моменту всё уже выгорело, оно - железное. Термоядерный взрыв сверхновой происходит на белых карликах - компонентах двойных систем, когда превышен предел Чандрасекара по массе за счёт перетекания вещества со звезды-компаньона. Это уже другой тип сверхновых.

[Macho]

Автору ветки - да, водород во вселенной постепенно перерабатывается. Когда-нибудь он (почти) кончится и мы все умрем. Но это будет не скоро.

А вот интересно... если пролонгировать циклы зарождения звёзд, их гибель и образование новых из остатков, то получается что каждое следующее поколение звёзд будет "хилее" предыдущего из-за выгорания водорода? В связи с возрастанием доли тяжёлых элементов вокруг слабой звезды будет образовываться больше планет, астероидов и комет? т.е. в целом вселенная будет пыльнее?  А потом наступит смутное время, когда звёзды образовываться не смогут... не будет подходящих элементов.

Есть мнение (http://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрная_дыра), что сие смутное и малоприятное время может и не наступить в результате квантового испарения чёрных дыр.
Сии дыры излучают в пространство фотоны, нейтрино и тяжёлые частицы. Чем меньше по размеру дыра, тем больше она излучает (сильнее испаряется). Излучённые ею протоны - это и есть водород. Присоединить электрон не проблема - встретит первый попавшийся и притянет.
Таким образом, чёрные дыры - это заводы по производству водорода.

[Павел Кирпиченко]

Таким образом, чёрные дыры - это заводы по производству водорода.

Получается, что звезды перерабатывают водород в тяжелые элементы. Черные дыры - тяжелые элементы обратно в водород. Замкнутый цикл?

[Macho]

Таким образом, чёрные дыры - это заводы по производству водорода.

Получается, что звезды перерабатывают водород в тяжелые элементы. Черные дыры - тяжелые элементы обратно в водород. Замкнутый цикл?

Не совсем. Не ясно, на каком этапе происходит зацикливание. Возможно, величина испарения настолько мала, что зацикливание наступает при очень низком количестве водорода, из которого образуется мало звёзд.
Но то, что зацикливание рано или поздно произойдёт, это (в случае, если гипотеза об испарении дыр верна) не сомненно.

Не рассматриваю то, что вселенная расширяется. Вышесказанное справедливо для, например, 1-й галактики, если пренебречь теряемым ей веществом.
Если вселенная всё время расширяется, то никакие чёрные дыры не помогут, рано или поздно наступит тепловая смерть.

[juseppe]

...да, водород во вселенной постепенно перерабатывается. Когда-нибудь он (почти) кончится и мы все умрем. Но это будет не скоро.

А потом наступит смутное время, когда звёзды образовываться не смогут... не будет подходящих элементов.

Такое время наступит через несколько поколений образования звезд... Правильно.

Лёгкий оффтоп: эту невесёлую картину проиллюстрировал музыкально-изобразительными средствами дальневосточный коллектив "Комплексные числа" (руководитель - Виктор Аргонов):

Клип "НЕИЗБЕЖНОСТЬ".

[Грехов Михаил]

Нет... разомкнутый. Какая-то доля "мзды" всегда будет тратиться на излучение.  Интересно вообще посмотреть энергетический и вещественный баланс вселенной. Где, что, куда и когда.

[armadillo]

Какие термоядерные реакции? В каких масштабах? В ядре к этому моменту всё уже выгорело, оно - железное.

здрасти))

при это водорода во внешней оболочке звезды может быть еще полно. а разве увеличение давления внешних оболочек на ядро не "доставит" водород из этих внешних оболочек, к ядру, чтобы он там смог начать "гореть"?

В ядре, скажем, в Солнце, постепенно образуется из наработанного гелия белый карлик. На его поверхности и происходят т-я реакции. Но в  отличие от красных карликов нет конвекции и перемешивания. Сам белый карлик очень плотен (вырожденный газ) и на его поверхности сила тяжести высока. Поэтому на поверхности белого карлика в ядре звезды давление больше, чем без него, в "просто обжатом водороде". Белый карлик постепенно растет, и звезда понемногу светит все ярче. Так будет происходить до тех пор, пока звезда не станет настолько яркой, что ее заметно раздует и внешние слои не начнут сдуваться излучением.

[petrovich1964]

А если окажется что фотоны "стареют" и этим объясняется красное смещение, то "большой взрыв" уедет в архивы библиотек. И будем изучать статичную Вселенную. 

[CADET]

Если бы фотоны просто "старели". Ан - нет! И временные периоды происходящего на дальних объектах тоже растягиваются. "Фотоны времени" тоже стареют? 

[petrovich1964]

"Фотоны времени" тоже стареют? 

Вы их наблюдали?