Возникла ли жизнь из рибозимов?

[Крупин]

   Цитата из http://elementy.ru/news?newsid=431552

Согласно теории РНК-мира, на заре жизни должны были существовать рибозимы (молекулы РНК с каталитическими свойствами), способные осуществлять матричный синтез (размножение) молекул РНК. В природе такие рибозимы не обнаружены, а созданные искусственно работают очень плохо. Сочетая методы «эволюции в пробирке» и «разумного дизайна», американские ученые изготовили улучшенный рибозим с РНК-полимеразной активностью, способный копировать молекулы РНК длиной до 95 нуклеотидов (прежний рекорд – 20). При помощи нового рибозима впервые удалось осуществить размножение функциональной молекулы РНК (другого рибозима) без участия белков-ферментов.

[Гидразин]

   Цитата из http://elementy.ru/news?newsid=431552

и «разумного дизайна»

Дальше не читал...

[Olweg]

Пока, увы, приходится пользоваться им. До полного самозарождения ещё далеко.

[Nucleosome]

вообще несколько странный подход - откуда такая уверенность, что именно РНК (естественно современной структуры) и больше ничего?..

[Wiktorovich]

     Вопрос? А если предположить, что аминокислоты, рибозимы и все необходимое в дальнейшем, было нам подарено вместе с атмосферой. Попав на землю и оказавшись в водной среде все это и сформировало ДНК ( зависимость всего живого на нашей планете от воды). Рибозимы послужили промежуточной моделью ДНК.

[arduan]

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,43550.msg790142.html#msg790142
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,76911.msg1307553.html#msg1307553
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,13511.msg963226.html#msg963226 -  и там дальше,еще много.

[Wiktorovich]

   Спасибо arduan. Конечно написано там далеко не по русски, но смысл в том что весь процесс очень сложен, и если я правильно понял необходимо что-то на подобии холодной консервации в дальнейшем. Примерно так?
   Из всего этого возникает вопрос, а в атмосфере Юпитера наполненной разнообразными газами и опаленными солнцем с близкого расстояния могли протекать описанные выше процессы или нет. Вроде "гигантской химической лаборатории" .
   Этот вариант возможен? О холодной консервации позже.

[Dem]

Рибозимы послужили промежуточной моделью ДНК.

Белков.
Т.е. сначала существовали реплицирующиеся и одновременно химически активные РНК, а потом роли разделились - код отдельно, химия отдельно. И только следы остались - в виде тРНК и прочих.
Скорей потому, что молекулу сложной формы реплицировать слишком сложно, а двойную спираль - сравнительно легко. Хоть и приходится её для этого на кусочки резать

[dims]

   Цитата из http://elementy.ru/news?newsid=431552

и «разумного дизайна»

Дальше не читал...

А почему? Под разумным дизайном имеется в виду генная инженерия с осмысленными целями, проводимая человеком.

[dims]

откуда такая уверенность, что именно РНК (естественно современной структуры) и больше ничего?..

Это не уверенность, а предположение. У РНК меньше типов элементарных звеньев и они проще, поэтому, они могли бы образоваться раньше аминокислот. Кроме того, учёным известна ферментная активность РНК. Было бы соблазнительно открыть, что из РНК можно построить всё, что нужно.

Лично мне нравится другая версия -- РНК и белки связаны не родительско-дочерним, а братским отношением. То есть, они имеют какого-то общего (вымершего) предка, некоторые из потомков которых проэволюционировали в информационную сторону (РНК и ДНК), а другие -- в ферментную (белки).

Так думать меня заставляет факт того, что белковый и РНК алфавиты едины для всей жизни. Я думаю, такая ситуация не могла образоваться одномоментно и ей должна была предшествовать длительная эволюция (когда использовалось несколько разных и несогласованных алфавитов). В этот период вполне можно уместить процесс разделения рибонуклеотидов и аминокислот.

[dims]

было нам подарено вместе с атмосферой

А атмосфера не была нам подарена. Она была сформирована зелёными растениями 2,4 миллиарда лет назад, то есть, намного позже возникновения жизни.

[Wiktorovich]

"Вода в жидком состоянии, может находиться только при наличии тепла и атмосферного давления."
С формирована зелеными растениями атмосфера была после "Кислородной катастрофы"
      Кислородная катастрофа (кислородная революция) — глобальное изменение состава атмосферы Земли, произошедшее в самом начале протерозоя, около 2,4 млрд лет назад (период сидерий). Результатом Кислородной катастрофы стало появление в составе атмосферы свободного кислорода и изменение общего характера атмосферы с восстановительного на окислительный. Предположение о кислородной катастрофе было сделано на основе изучения резкого изменения характера осадконакопления.
      Точный состав первичной атмосферы Земли на сегодняшний день неизвестен, однако считается общепризнанным, что она сформировалась в результате дегазации мантии и носила восстановительный характер. Основу ее составляли углекислый газ, сероводород, аммиак, метан. В пользу этого свидетельствуют:
    неокисленные отложения, образовавшиеся явно на поверхности (например, речная галька из нестойкого к кислороду пирита);
    отсутствие известных значимых источников кислорода и других окислителей;
    изучение потенциальных источников первичной атмосферы (вулканические газы, состав других небесных тел).

[arduan]

Да,Не было,там аммиака(в первичной атмосфере первородной Земли)Реально,.это -- фекалии (кал), отходы биоргии.Без Коровы нет пастбища ....Не на Земле все было https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,43550.msg790141.html#msg790141

[Nucleosome]

Лично мне нравится другая версия -- РНК и белки связаны не родительско-дочерним, а братским отношением. То есть, они имеют какого-то общего (вымершего) предка, некоторые из потомков которых проэволюционировали в информационную сторону (РНК и ДНК), а другие -- в ферментную (белки).

то есть... предок был некой молекулой? вообще я тоже думаю, что аминокилсоты и нуклеиновые кислоты вначале жили бок о бок, и только когда что-то там слепившиеся из аминокислот способствовало дупликации первичной нуклеиновой кислоты, а эта кислота создала более благоприятные условия для "слипливания" аминокислот, вот тогда-то и пошло поехало...

[dims]

то есть... предок был некой молекулой?

Не знаю, как строго сказать. Есть молекулы-звенья, а есть цепочки из них. И то и то -- молекулы. Но я говорю о звеньях. Думаю, первоначально был большой и разрозненный алфавит звеньев, куда входили и аминоксилото- и рибонуклиотидо- подобные звенья.  Эти звенья плохо и неоднозначно распознавали друг друга и другие молекулы.

Не думаю, что точность копирования, которую мы сейчас наблюдаем у ДНК и РНК возникла сразу. По моим ощущениям, первоначально не было даже клеток. Был некий органический бульон, в котором развивались существа, подобные вирусам или транспозонам. То есть, обмен веществ был коллективным, а генетическая индивидуальность этих существ только зарождалась. Копировались они плохо, быстро мутировали и быстро вымирали, но снова возникали.

Я думаю параллельно унифицировался и пролиферировался язык звеньев и произошло разделение на отдельные существа (клетки). По моим интуитивным представлениям, деление на клетки -- дачные участки -- имеет смысл только в том случае, если внутри этих клеток практически идентичный код. Ну это как земельные территории котов и муравьёв могут пересекаться, а внутри одного вида возникает разграничение...

[Крупин]

   Бульонное месиво не слишком подходит. Должен быть отбор, т.е. что-то в Опаринском стиле. Но у него не было энергетики. Т.е. первоначально было что-то типа коацерватных капель, которые могли оседлать какой-то концентрированный источник легкодоступной энергии - возможно типа чёрных курильщиков.

[dims]

Отбор должен быть, но не обязательно везде. Система в целом (бульон, лужа) могла работать просто как среда, без отбора (или с отбором на другом уровне), а отбор протекал на уровне генетических элементов. Впоследствии эти элементы "кооптировали" часть среды, оделись в оболочку и стали клетками. Это произошло неспроста, а под влиянием отбора на эволюционную перспективность.

Первоначально генетические элементы эволюционировали бессистемно, постоянно обмениваясь наследственным кодом. Затем у них появилась индивидуальность.

Индивидуальная жизнь от рождения до смерти -- это ни что иное, как чистый эксперимент. Хороший экспериментатор, когда проверяет гипотезу, всегда должен ограничиваться только ей, не примешивая до кучи отголоски других гипотез. Другие гипотезы нужно проверять в отдельных экспериментах. Поэтому те генетические элементы, которые отгораживались от влияния внешней среды, допуская его только во время рождения и смерти, эволюционировали быстрее, так как чётче определяли, что хорошо, а что плохо.

Иными словами, универсальность генетического и аминокислотного кода можно объяснить наличием фазы неиндивидуализированной эволюции.

[ChakO]

может быть изначально, было "высшее" существо (организм) разумный, который перед тем как погибнуть или покинуть планету, решил зародить жизнь на земле, при этом специально разделил "свою органическую материю" на несколько элементов и "зашифровали" так что нельзя их расшифровать простому челу, и дал им особенности, которые не превышали "способностей высшего существа", чтобы не вырасти себе конкурента (опасность) в будущем.
Т.е. все это разнообразие живых организмов было кем-то запланированы. а какова конечная цель всего этого, никто не знает.
(это из области фантастики)

[Крупин]

Отбор должен быть, но не обязательно везде. Система в целом (бульон, лужа) могла работать просто как среда, без отбора (или с отбором на другом уровне), а отбор протекал на уровне генетических элементов. Впоследствии эти элементы "кооптировали" часть среды, оделись в оболочку и стали клетками. Это произошло неспроста, а под влиянием отбора на эволюционную перспективность.

Первоначально генетические элементы эволюционировали бессистемно, постоянно обмениваясь наследственным кодом. Затем у них появилась индивидуальность.

Индивидуальная жизнь от рождения до смерти -- это ни что иное, как чистый эксперимент. Хороший экспериментатор, когда проверяет гипотезу, всегда должен ограничиваться только ей, не примешивая до кучи отголоски других гипотез. Другие гипотезы нужно проверять в отдельных экспериментах. Поэтому те генетические элементы, которые отгораживались от влияния внешней среды, допуская его только во время рождения и смерти, эволюционировали быстрее, так как чётче определяли, что хорошо, а что плохо.

Иными словами, универсальность генетического и аминокислотного кода можно объяснить наличием фазы неиндивидуализированной эволюции.

Отбор необходим сразу на "микроскопическом" так сказать уровне, поскольку присоединённый случайно чужеродный элемент скорее всего окажется вредоносным, ведь навредить гораздо проще, чем помочь. Поэтому первоначально случайным образом образовавшаяся рациональный агрегат всего из десятка-двух молекул, должен был немедленно обособиться от хаотического бульона и научиться создавать своё пусть не совсем точное подобие, используя для этого какой-то простой энергетический источник. При допущении в свою структуру кого ни попадя, получишь хаос как, скажем, на немодерируемом форуме.

[Wiktorovich]

Да,Не было,там аммиака(в первичной атмосфере первородной Земли)Реально,.это -- фекалии (кал), отходы биоргии.Без Коровы нет пастбища ....Не на Земле все было https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,43550.msg790141.html#msg790141

Аммиак был найден в атмосфере Юпитера. Обратите внимание на вопрос заданный ранее.