Независимость колоний

[Unicum]

У меня такое предложение: всех негодяев, которые нам, честным и порядочным людям отравляют жизнь, сослать на какую-то дрянную планету, и пусть они там хоть поубивают друг друга, хрен с ними!

[Инопланетянин]

В то же время титанцы смогут спокойно посещать Тритон, к примеру, а тритонцы отправляться в гости к плутонианцам. На Землю же всем им дорога заказана.

Это с чего бы? Микрофлора будет развиваться и мутировать везде. И либо она будет общая для всей системы либо титанцы и тритонцы будут умирать, обменявшись своими штаммами гриппа.

У меня такое предложение: всех негодяев, которые нам, честным и порядочным людям отравляют жизнь, сослать на какую-то дрянную планету, и пусть они там хоть поубивают друг друга, хрен с ними!

Можно в Антарктиду. Дешевле и гуманней.
Главная мысль - лететь-то надо именно тем, кого не устраивает нынешний порядок. Или просто нет другого шанса дорваться до власти. Хотя, любопытство и мечты о новых мирах тоже двигатель, может, даже и куда больший.
Так что полетят недовольные и мечтатели.

[alex_semenov]

Ну до сих пор в космос летали профессиональные военные... в основам. А из гражданских, кто попал, как правило, попали те, кто сильно и не мечтал попасть. Так сложилось. И это было негласно принято. Не знаю как в NASA, но  с нашими космонавтами где-то так и было. Во всяком случае к мечтающим с детства стать космонавтом относились с подозрением. Там в космосе работники нужны. Без вожделений, мечтаний. Чем меньше эмоций - тем лучше. Да и после удачного полета, желательно чтобы человек был без звездных болезней, маний величия. То есть энтузиазм до сих пор был очень плохим проводником в космос.

[alex_semenov]

У меня такое предложение: всех негодяев, которые нам, честным и порядочным людям отравляют жизнь, сослать на какую-то дрянную планету, и пусть они там хоть поубивают друг друга, хрен с ними!

И вдруг выясняется, что та цивилизация ("Тоже цивилизация" ) обгоняет добрую, мудрую вечную! Вот засада!
 

[ivanij]

Во всяком случае к мечтающим с детства стать космонавтом относились с подозрением.

Странно. Никогда такое и в голову не приходило. Можно пояснить, что вы имели в виду?
 Слышал, что в своё время С.П.Королёв всем молодым своим сотрудникам обещал содействие (мол, все полетят!). Даже обещал с медкомиссией помочь. Но за истинность информации не поручусь, непроверенный источник. Так сказать,  table-talk - уровень.

[Проходящий Кот]

Во всяком случае к мечтающим с детства стать космонавтом относились с подозрением.

Странно. Никогда такое и в голову не приходило. Можно пояснить, что вы имели в виду?
 Слышал, что в своё время С.П.Королёв всем молодым своим сотрудникам обещал содействие (мол, все полетят!). Даже обещал с медкомиссией помочь. Но за истинность информации не поручусь, непроверенный источник. Так сказать,  table-talk - уровень.

У меня один однокласник в летчики пошел для космоса, но так и не смог.....

[alex_semenov]

Можно в Антарктиду. Дешевле и гуманней.

В свое время таким местом в Британской Империи Австралия. Даже среди военных, если надо было кого-то наказать - отправляли служить в Австралию.
Ну и результат?
По крайней мере разница не очень то и большая с очищенной метрополией.

Так что полетят недовольные и мечтатели.

В мечтателях я меньше всего уверен, а вот новые пилигримы - да. На них только и надежда. Но гравная проблема не в этом. Главная проблема что нет и не предвидится суммы технологий (именно так!) которая бы сделала бы космос доступным для индивидуального использования людьми.
О'Нейл в 1974-м такой вариант рассматривал. Государство (США) соревнуяс с СССР в космосе и решая энергетический кризис начинает строить в космосе гигантские солнечные электростанции (только-только разразился кризис 1973-го). Разумеется форпостом становится Луна (только закончилась программа "Аполлон" а "Шаттл" вообще родился как ПРОДОЛЖЕНИЕ этой программы. Сейчас никто не вспоминает, но изначально "Шаттл" толжен был стать частью относительно дешевой транспортной системы Земля-Луна). На Луне США (и прочие страны) разворачивают сырьевой форпост, опираясь на который строится первая колония (Сфера Бернала) в L5, кажется. Зачем? Что бы построить систему электростанций и навсегда решить проблему с энергией для Земли.
То есть. План О'Нейла был очень разумен.
Все что сейчас строится и рядом с этой хитрой идеей не лежало. О'Нейл прекрасно понимал что космос не вернет гигантские инвестиции вложенные в него быстро. 3-5 лет - это максимальный срок для бизнеса. И он рассчитывал на волю государств. Очень рассчитывал на соревнование США и СССР. Спортивная гонка и долговременные планы должны были построить первые государственные (общепланетные) базы. Эти первые шаги - самые дорогие. Самые сложные. Поэтому нужна некая суперцель. Энергетика например, или народонаселения (римский клуб очень кстати начал бить тревогу). Для этого должна была быть воля наций планеты Земля котрые бы сплотились и поняли что космос - наша судьба!
По мере того как в космосе появятся первые клони (явно затратные), цена на вторые, третьи и т.д. должна была резко падать. Он называл это "стратегия ботиночного шнурка"



То есть шаг дальше и дальше становился бы все легче и легче, люди обжили бы космос массово и в результате все это даже стало бы выгодно. Уже не нуждалось бы в поддержке государств.
И вот тогда (говорил О'Нейл в своей знаменитой книге-бесселлере) люди отправятся дальше. Уже как пилигримы, как энтузиасты, искатели приключений и просто желающие заработать. Не с Земли. А именно от орбитальных колоний.
В итоге население Солнечной системы к XXIII веку должно было составить 80 миллиардов…
Вот динамика народонаселения по О"Нейлу:



http://www.nss.org/settlement/physicstoday.htm

В течении второй половины 70-х все эти планы казалось вот-вот начнут воплощаться. Был такой журнал L5News. Полный тех ожиданий и не только. Люди действительно готовились, работали.
Полистать можно здесь:
http://www.nss.org/settlement/L5news/index.html

Но к 1979-м настроения поменялись. Началась военно-космическая истерия развернутая Рейганом. Разумеется это только внешняя причина. Правда в том, что планы энтузиастов превышали все реальные возможности цивилизации на несколько порядков. Поэтому восторжествовали (и правильно) более скромные программы.
Хотя планы 70-х считались чем-то само-собой разумеющися но просто отнесенным на более поздний срок. После 2000-го года.
Сейчас, молодежь всего этого не знает. Ей не положено.
Но кто постарше, кто горел энтузиазмом очень четко видят что ПОЕЗД УШЕЛ. Все кончено. Цивилизация пошла совсем другим путем.
И чем дальше мы от тех 70-х тем меньше шансов на воплощения подобных планов.
В сущности и 70-х небыло никаких шансов.
Но это было время когда до неба было ближе всего.

[alex_semenov]

Странно. Никогда такое и в голову не приходило. Можно пояснить, что вы имели в виду?
 Слышал, что в своё время С.П.Королёв всем молодым своим сотрудникам обещал содействие (мол, все полетят!). Даже обещал с медкомиссией помочь. Но за истинность информации не поручусь, непроверенный источник. Так сказать,  table-talk - уровень.

Знаете, никогда специально всем этим не интересовался. Даже не могу вспомнить откуда конкретно у меня такая вот убежденность. Но убежденность давно. У меня масса дружей хотели быть летчиками, а парочка космонавтами. Сейчас есть знакомые которые будучи летчиками чуть в космонавты не записались. Но вовремя опомнились (хотя была возможность).
Про Королева - вполне допускаю. Он ведь сам был энтузиастом. Но отряд космонавтов - это госструктура. Вообще говоря, к чекнытым фанатикам (вот хочу и вес!) всякие коммисии всегда в СССР относились с опаской. И правильно делали. Нельзя сказать что совсем энтузиазм не котировался. Но чрезмерный - точно не приветствовался.
Помните, в эпоху развала, стеба и переоценки появилася шлягер Манго-Манго: "Таких не берут в космонавты!"

Космонавты
Послушайте.
Это по сути о том же о чем я сказал выше.
Еще была вещь. Пелевин. "Омон Ра" Читали?
Если вы именно из поколения Пепси - вы это чувствуете на уровне подсознания.

[Unicum]

У меня такое предложение: всех негодяев, которые нам, честным и порядочным людям отравляют жизнь, сослать на какую-то дрянную планету, и пусть они там хоть поубивают друг друга, хрен с ними!

И вдруг выясняется, что та цивилизация ("Тоже цивилизация" ) обгоняет добрую, мудрую вечную! Вот засада!
 

Вряд ли такое возможно, ведь у этих самых негодяев прогресс вряд ли является целью. И пусть со своими пороками, преступлениями, войнами, плотскими утехами, культом золотого тельца остаются на той дрянной планете. Только бы в космос не рвались. Интересно будет понаблюдать за ними с искусственного спутника. А на очищенной от всякой мрази Земле уже никто не будет мешать прогрессу.

[alex_semenov]

У меня один однокласник в летчики пошел для космоса, но так и не смог.....

У меня в 1987-м на ПО ХАИ было два человека, которые хотели стать космонавтами. Среди них даже девушка. Но та мечтала тихо. Мало кто знал. А пареня мы так и звали в шутку Сашка-космонавт. Вообще чекнуытых по-своему там было много. Но Александры выделялся все равно среди нас. Золотое время… "Последнее лето детства"… Так вот Александр был упрям и … как бы это сказать. Не в меру эмоционален… влюбчив… например. Мы даже пересеклись по этому делу. Я тогда отнесся к этому "соревнованию" с изрядной долей иронии и даже цинизма. А он как-то мелонхолично… что ли? Слишком уж серьезно. Парень он был отличный, но я бы с ним в космос не полете бы. В кабине истребителя, космического корабля должен сидеть ПРОСТОЙ парень. Даже чуть дубовый. Придаток-киборг к всем этим приборам. С дубовой психикой. Энтузиасты очень сильно сыпялюся на медкомиссии при поступлении в летные училища где  чуть ли не половина тестов - на психику. И понятно почему. Нужны не гении. Нужен человек-машина. По сути.
Гений?
В КБ - милости прошу! За кульман. Вот и показывай ТАМ свой энтузиазм. Скромно без фанфар. Вот это настоящая проверка...
 
 

[alex_semenov]

И вдруг выясняется, что та цивилизация ("Тоже цивилизация" ) обгоняет добрую, мудрую вечную! Вот засада!

Вряд ли такое возможно, ведь у этих самых негодяев прогресс вряд ли является целью. И пусть со своими пороками, преступлениями, войнами, плотскими утехами, культом золотого тельца остаются на той дрянной планете. Только бы в космос не рвались. Интересно будет понаблюдать за ними с искусственного спутника. А на очищенной от всякой мрази Земле уже никто не будет мешать прогрессу.

Вы думаете?

А со спутника не только понаблюдать, но хорошо бы пострелять… Сидя в тепле посмотреть как мразь корчится... Нет?

Я вот как-то СТЕСНЯЮСЬ людей делить на мраз и немразь. Как я делю людей?
Смотрите.



Середина - это большинство. Нормальные люди. Все их вина и вся заслуга в том что они "никакие". Кстати именно таких и берут в космонавты. Они удобные. Стабильные. Управляемые. Инертные. Это и хорошо и плохо. Смотря когда. Я могу на них вызвелится, назвать быдлом. Но это сгоряча. На самом деле это просто люди как есть.
Но по мере удаления на края вы получаете эм… элиту. Интеллигенцию, военную аристократию. Они же элитарная бюрократия и бизнес-элита. Лучше они хуже? Все зависит на какой край гаусианы вы попали. Левый, допустим хуже. Правый- лучше. На самых краях - гении и отпетая мразь. Это всегда одного поля ягода так сказать.
Как происходит выбор? Правый- левый?
А считай случайно. По обсотятельствам.
Генетика задает только "пассионарность". То что нормальным тебе не быть.
А куда вывезет кривая? От человека почти не зависит. Попал в гении? Или просто в элиту? Не зазнавайся.
Не знаю, насколько такая модель близка к реальности. Но я ею пользуюсь уже очень давно. По сути весь мой гнев на народ относится не к середине, а к пассионариям таким же как я, с краю,  но на другом конце распределения. Как говорил такой же пассионарий В.И.Ленин, о гуманитарной интеллигенции своего же пошива  "дермо нации".
Кстати кто здесь правый, а кто левый ведь не ясно еще! Возможно мразь как раз и я!
В общем по шизику Климову "Имя нам- Легион!" без особого разбора. Все мрази. Все зависит от ракурса...

[ivanij]

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,68435.0.html

 https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,80844.0.html

 https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,83001.0.html - небольшая подборка тем из соседнего раздела.


 

ПРОСТОЙ парень. Даже чуть дубовый. Придаток-киборг к всем этим приборам. С дубовой психикой. Энтузиасты очень сильно сыпялюся на медкомиссии при поступлении в летные училища где  чуть ли не половина тестов - на психику. И понятно почему. Нужны не гении. Нужен человек-машина.

Это вы напрасно. На самом деле это не совсем соответствует действительности. И дело ведь не в Гагарине и других космонавтах. Это вы ведь о своих же товарищах  . Что, теперь между друзьями такое допускается? 

[Проходящий Кот]

У меня такое предложение: всех негодяев, которые нам, честным и порядочным людям отравляют жизнь, сослать на какую-то дрянную планету, и пусть они там хоть поубивают друг друга, хрен с ними!

Вопрос простейший:
 
А СУДЬИ КТО?

[Unicum]

Вот уж развели теорию, кто кому мразь! Вот политики, которые забили на народ, на страну, которым только бы нахапаться. Олигархи, которые грабят страну. Всякие сволочи, которые разжигают межнациональную, межрелигиозную вражду. Преступники всех мастей: убийцы, грабители, насильники, да и воры, гопники, хулиганы тоже с ними. Их что, пожалеть надо?

[Кремальера]

Ну до сих пор в космос летали профессиональные военные

Ну так это повсеместно было по-моему.Из "покорителей луны" только Шмидт немного подхиповывал.

У меня один однокласник в летчики пошел для космоса, но так и не смог.....

Ну..в 80-е еще наверное,можно было попытаться,а сейчас интересно как??

И вдруг выясняется, что та цивилизация ("Тоже цивилизация" ) обгоняет добрую, мудрую вечную! Вот засада

Обогнать метрополию конечно возможно,но ведь явно не сразу.С высадки "Мэйфлауэра" и до молодой в меру агрессивной республики почти двести лет прошло.Но даже тогда бритты ,под настроение,пару раз Капитолию красного петуха пускали .Но такое сравнение будет не совсем уместно.На первых порах(Марсианская к примеру)колония будет нуждаться в поставках из метрополии ,как в воздухе-в прямом и переносном смыслах.А ведь даже медлительные транспорты ходили в Новый Свет всего за пять недель.А если колония будет за 20 световых лет?

[Nucleosome]

А если колония будет за 20 световых лет?

ну будет - то есть это будет уже не колония - поскольку достигнуть столь отдалённые объекты практически невозможно - если говорить именно о "колониальных" коммуникациях...

[Кремальера]

ну будет - то есть это будет уже не колония - поскольку достигнуть столь отдалённые объекты практически невозможно - если говорить именно о "колониальных" коммуникациях...

Даже у невозможного наверное имеются границы "невозможности". :PРасстояния конечно немыслимые.Что там Австралия или Филлипины.Но Великим Морским Державам здесь немного повезло-"всего" 8 мес. хода до Манилы даже на галеоне 16века.А в Рассеи по два с половиной года в Ново-Архангельск добирались.Отправлялся человек мичманом,в Иркутске уже лейтенантом жаловали,а к Кадьяку уже почти капитан подходил-умела Катерина "соцлифты" устраивать .А в чистом виде переселенцы в другой звездной системе уже колонией являться конечно не будут.Максимум что они могут дать метрополии-это(как уже отмечали выше)информация.Хотя возможно еденичные случаи возвращения со звезд на Землю возможны,хотя и лишены какого-либо смысла.Если конечно кого-нибудь не потянет очень сильно на родину.

[Кремальера]

В течении второй половины 70-х все эти планы казалось вот-вот начнут воплощаться. Был такой журнал L5News. Полный тех ожиданий и не только. Люди действительно готовились, работали.
Полистать можно здесь:
http://www.nss.org/settlement/L5news/index.html

Спасибо!Не знал.Вещь очень стоящая.Читаем. :)У меня теперь столько лит-ры для "домашнего" чтения,что ее бумажным эквивалентом пары поднять можно,наверное! .

опираясь на который строится первая колония (Сфера Бернала)

:-[Что-то пока нетути..

Сейчас никто не вспоминает, но изначально "Шаттл" толжен был стать частью относительно дешевой транспортной системы Земля-Луна).

А я почему-то думал что именно программа "Шаттл" погубила Apollo-Venus.Как говорится завернули не за тот угол.Но чего не успели сделать в "золотые" годы(а по моим меркам это и первая половина 70-х),возможно "на рывке" сделаем сейчас.Поповкин насчет Луны с утра очень убедительно вещал-я чуть не прослезился.. :DБоятся люди что нас и китайцы на луне обскачут.Хотя лично мне хотелось бы чтобы Маск всему миру нос утер. :DВозможно волна энтузиазма снова вернется??

[Dem]

Вот динамика народонаселения по О"Нейлу:

Видно что график - сверхоптимистичный. В истории уже был эпизод по массовой миграции - из старого света в новый. Но снижалось ли в процессе население Европы?

Главная проблема что нет и не предвидится суммы технологий (именно так!) которая бы сделала бы космос доступным для индивидуального использования людьми.

Людьми - да. Но, как говорится, есть и ещё варианты.

Но кто постарше, кто горел энтузиазмом очень четко видят что ПОЕЗД УШЕЛ. Все кончено. Цивилизация пошла совсем другим путем.

Другим ли?
Увидели что барьер высоковат - и пошли наращивать мышцу.

[alex_semenov]

ПРОСТОЙ парень. Даже чуть дубовый. Придаток-киборг к всем этим приборам. С дубовой психикой. Энтузиасты очень сильно сыпялюся на медкомиссии при поступлении в летные училища где  чуть ли не половина тестов - на психику. И понятно почему. Нужны не гении. Нужен человек-машина.

Это вы напрасно. На самом деле это не совсем соответствует действительности. И дело ведь не в Гагарине и других космонавтах. Это вы ведь о своих же товарищах  . Что, теперь между друзьями такое допускается? 

А разве между НАСТОЯЩИМИ друзьями это когда-то было ЗАПРЕЩЕНО?
Гагарина я как-то и не имел в виду.
Совершенно.
"Придаток-киборг" - разумеется была злая или горькая ирония. Очень горькая. Но как раз в духе общения настоящих друзей - вполне допустимая. Именно между настоящими. И именно как горькая ирония.
Вы часом не из эмигрантов? Там, на Западе дружба, как считается, - явление редкое. Как впрочем и везде. Не надо преувеличивать местный калорит… Зато там широко распространена лицемерная политкорректность. И я часто в Сети вижу что наши люди перестают РАЗЛИЧАТЬ эти два понятия.
Например, у меня есть друг цыганских кровей (кстати баронских!), и не раз было что я в сердцах называл его очень обидно "циганской мордой" за оригинальные поступки (решения). Исключительно любя. Если ваша дружба основана на чем-то более глубоком, чем внешние признаки (вам действительно ведь нет разницы цыган он, негр, китаец, еврей, верно?), то ваш друг как оскорбление такие обороты лично от вас не воспринимает. Напротив.
Если мой друг еврей, то почему, когда он ведет себя как еврея, я не могу сказать ему что он себя ведет как евреюка?
Разумеется тут есть разные степени "сердечности". Люди разные. Но сказать товарищу, что он "осторожен до трусости и бережлив до жадности" на мой взгляд проявить истинную дружбу, чем поллиткорректно промолчать.
Нет?
Возможно я и не прав. Но это тоже не важно. Если я хочу помочь человеку я помогаю как могу.
В чем фишка?
Достоинства людей - продолжения их недостатков и наоборот.  "Дубовость" это ведь не такой уж и недостаток. В окопе, в кабине истребителя, в танке это может оказаться очень сильным достоинством.
Друзья дружат с вами не за ваши достоинства здесь и сейчас, за вашу силу. Это не дружба! Дружба когда вы сильный дружите со слабым. Дружба - это дружба с человеком как он есть, целиком. И дружба (коалиция) если уж углубляться в математику отношений, для того и существует чтобы сильные стороны одних сейчас, прикрывали слабые стороны других сейчас. Завтра все может поменяться. Слабость ваших друзей, которую вы им прощали, окажется силой, которая прикроет вашу "силу" обернувшуюся теперь для вас слабостью. Может такого и не случится? Но это не важно. Вам лично не важен баланс до копейки. Вы вообще призираете такие балансы. Вы слишком богаты душой, что бы мелочиться по такому поводу. Вы дружите и все. Верно?
И фамильярность по поводу болезненных словечек таким образом как бы подчеркивает между друзьями: мне плевать на твой цвет, нацию и даже явные пороки, твою дубоватость, например. Это все - мелочи. Нашей коалиции это не важно.
Я говорю о каких-то новых вещах? Или о хорошо забытых старых?

Извините, вы задели меня за живое. Меня действительно сильно беспокоит что подобные вещи, впитываемые с пылью старых "еврейских" дворов, с кровью, ссадинами разборок дворовых пацанов … исчезают…
Это меня волнует куда больше чем нестабильность доллара и даже дермо собачье с вонью по поводу, так называемого, авторского права в сети.