Зачем астрономические клубы регистрировать?

[dims]

Без бумажки и печати с вами никто разговаривать не станет.

Это - голословное гиперболичное утверждение. Более того, оно неверно.

Кто разговаривать, о чём разговаривать!? Просто - разговаривать. Просто - взаимодействовать с государством. Вообще.
То есть, есть взаимодействие гравитационное, есть электромагнитное, слабое, сильное, а ещё есть взаимодействие с государством. Вещь в себе. Квинтессенция, пятый элемент.
Просто мистика какая-то!

Были представлены только два конкретных довода.
1) Вывеска. Ответ - несерьёзно, сейчас есть более серьёзные средства привлечения внимания, чем вывески.
2) Счёт. Ответ - мелко. Счёт при занятиях астрономией нужен не всегда и не всем, а когда это случается, можно воспользоваться чужим и даже его арендовать.

Можно тысячу раз повторять, что "всем известно", и "неужели непонятно", миллион раз рисовать логические пентаграммы, что "раз государство бюрократично, а нам придётся с ним взаимодействовать, то значит...", но это не превратится в обоснование, а неспособность целой уже плеяды защитников регистрации привести несколько конкретных, очевидных, так сказать, "убийственных", аргументов в её пользу - это уже само по себе о чём-то говорит!

[Pluto]

>> Это - голословное гиперболичное утверждение. Более того, оно неверно.
Очевидно, Вы мало знакомы с государственной бюрократической машиной.

dims, Вы занимаетесь чистой демагогией. Удивляюсь долготерпению Дмитрия.
Давайте я буду лезть в каждый раздел и доказывать, что не надо покупать телескопы, не надо фотографировать Юпитер и наблюдать туманности. При этом буду приводить убедительные аргументы и требовать их от других.
Вам уже дали ответ на Ваш вопрос, но Вы его не слышите.

[dims]

У меня тоже возникло предложение для dims -- в рамках борьбы с бюрократией выбросить паспорт и жить без него 

По поводу паспорта можно привести несколько чётких и конкретных аргументов, объясняющих, почему паспорт лучше завести (разумеется, не из серии "а вот подойдёт милиционер с дубинкой и спросит тебя паспорт - что будешь делать", а просто рациональных аргументов).

Приведите аргументы той же силы в пользу необходимости регистрации общества.

[Дмитрий Вибе]

Кто разговаривать, о чём разговаривать!? Просто - разговаривать. Просто - взаимодействовать с государством. Вообще.
То есть, есть взаимодействие гравитационное, есть электромагнитное, слабое, сильное, а ещё есть взаимодействие с государством. Вещь в себе. Квинтессенция, пятый элемент.
Просто мистика какая-то!

Ну, это болтология, простите. Значит, паспорт, нужность которого Вы признаете, это не есть взаимодействие с государством, а регистрация клуба, против которой Вы восстали, делает взаимодействие с госудсртвом мистикой.

Были представлены только два конкретных довода.

А Вам их сколько надо? Каково критическое количество доводов, чтобы Вы их признали?

1) Вывеска. Ответ - несерьёзно, сейчас есть более серьёзные средства привлечения внимания, чем вывески.

Вам, dims, только кажется, что Вы обсуждаете вопрос о необходимости регистрации клубов. На самом деле Вы ищете доводы обойтись без регистрации. Есть более серьезные средства привлечения внимания, чем вывеска, говорите Вы. Ну да, есть. Ну и что? Где здесь повод отказаться от вывески? Она что, помешает?

2) Счёт. Ответ - мелко. Счёт при занятиях астрономией нужен не всегда и не всем, а когда это случается, можно воспользоваться чужим и даже его арендовать.

Тоже странная позиция. Зачем арендовать счет или пользоваться чужим, если можно иметь свой?

неспособность целой уже плеяды защитников регистрации привести несколько конкретных, очевидных, так сказать, "убийственных", аргументов в её пользу - это уже само по себе о чём-то говорит!

А зачем нужны обязательно убийственные доводы?

[dims]

>> Это - голословное гиперболичное утверждение. Более того, оно неверно.
Очевидно, Вы мало знакомы с государственной бюрократической машиной.

А зачем с ней знакомиться-то?

Давайте я буду утверждать, что все обязаны заниматься сбором макулатуры, а в ответ на недоумённые вопросы, зачем это нужно, отвечать, поглаживая бородку: "э, да вы мало знакомы с макулатурным делом"!

Давайте я буду лезть в каждый раздел и доказывать, что не надо покупать телескопы, не надо фотографировать Юпитер и наблюдать туманности.

А Вам на это резонно ответят: отстань, нам это просто нравится.
Вы намекаете, что Вам нравится заниматься регистрацией астрономиеческих обществ? Если так, то Вас лично я отговаривать не буду. Но всё-таки с тем, что всем обществам нужно регистрироваться - согласиться не смогу.

Вам уже дали ответ на Ваш вопрос, но Вы его не слышите.

Напишите письмо, где не будет ничего лишнего, только одно предложение, содержащее один очевидный и сногсшибательный аргумент в пользу регистрации обществ - и я его услышу.

Кроме того, никто не спрашивал ЗАЧЕМ регистрировать, спрашивали КАК.

Я спрашивал зачем, я! Спрашивал и спрашиваю. Я, что, никто!?
Это - оскорбление, млин!

Вы занимаетесь злостным оффтопиком.

А Вы - самовольным модерированием.

[Pluto]

>>Давайте я буду утверждать, что все обязаны заниматься сбором макулатуры, а в ответ на недоумённые вопросы, зачем это нужно, отвечать, поглаживая бородку: "э, да вы мало знакомы с макулатурным делом"!

Дело обстоит наоборот. Люди собрали мукулатуру и ищут пункт сдачи, а Вы их убеждаете, что мукулатуру собирать не надо.

>>Но всё-таки с тем, что всем обществам нужно регистрироваться - согласиться не смогу.

А кто утверждал, что всем обществам надо регистрироваться?

>>Я спрашивал зачем, я! Спрашивал и спрашиваю. Я, что, никто!?

Я имел ввиду исходную тему. Здесь действительно можете спрашивать сколько угодно.

>>А Вы - самовольным модерированием.

Вы что то путаете. Я Вас еще не модерировал.

[dims]

Значит, паспорт, нужность которого Вы признаете, это не есть взаимодействие с государством, а регистрация клуба, против которой Вы восстали, делает взаимодействие с госудсртвом мистикой.

Зачем взаимодействовать с государством, нафига?
Паспорт мне лично был нужен для того, чтобы взаимодействовать с бюро пропусков на работе.
Возможно, он оказался бы весьма полезен при покупке железнодорожных и авиационных билетов.
Всё, больше я, пожалуй, ни с кем по поводу паспорта не взаимодействовал. Ни с какими милиционерами, которые, видимо, все отправились в тайгу, отлавливать незарегистрированных искателей тунгусского метеорита.

Были представлены только два конкретных довода.

А Вам их сколько надо? Каково критическое количество доводов, чтобы Вы их признали?

Мне нужно не количество, а качество. Сами сторонники регистрации видят, что их доводы смехотворны. Иначе никак нельзя объяснить, почему разговор постоянно переходит на мою компетенцию, распитие спиртиных напитков и обвинения в оскорблениях: нечего сказать.

1) Вывеска. Ответ - несерьёзно, сейчас есть более серьёзные средства привлечения внимания, чем вывески.

Вам, dims, только кажется, что Вы обсуждаете вопрос о необходимости регистрации клубов. На самом деле Вы ищете доводы обойтись без регистрации. Есть более серьезные средства привлечения внимания, чем вывеска, говорите Вы. Ну да, есть. Ну и что? Где здесь повод отказаться от вывески? Она что, помешает?

Дело в цене. Помешает не вывеска, а необходимость затратить кучу времени и сил, взаимодействуя с государством при регистрации общества -  и всё ради вывески.

2) Счёт. Ответ - мелко. Счёт при занятиях астрономией нужен не всегда и не всем, а когда это случается, можно воспользоваться чужим и даже его арендовать.

Тоже странная позиция. Зачем арендовать счет или пользоваться чужим, если можно иметь свой?

А зачем нужен свой, если чужой заиметь легко, а свой - геморройно? Ради крутости?

неспособность целой уже плеяды защитников регистрации привести несколько конкретных, очевидных, так сказать, "убийственных", аргументов в её пользу - это уже само по себе о чём-то говорит!

А зачем нужны обязательно убийственные доводы?

Чтобы оправдать выскопарные заявления "всем известно", "неужели непонятно" и так далее. Когда так говорят, то должно быть возможно ковертировать эти высказывания в один или несколько убийственных аргументов, для тех, кому "неизвестно" и кому "непонятно".

[dims]

>>Давайте я буду утверждать, что все обязаны заниматься сбором макулатуры, а в ответ на недоумённые вопросы, зачем это нужно, отвечать, поглаживая бородку: "э, да вы мало знакомы с макулатурным делом"!

Дело обстоит наоборот. Люди собрали мукулатуру и ищут пункт сдачи, а Вы их убеждаете, что мукулатуру собирать не надо.

Не убеждаю. Я просто сказал об этом. И ещё спросил, а знают ли они сами, для чего собирали макулатуру? А не лучше ли было сначала найти пункт сдачи, а потом собирать? И так далее.

>>Но всё-таки с тем, что всем обществам нужно регистрироваться - согласиться не смогу.
А кто утверждал, что всем обществам надо регистрироваться?

Да вот, некий Pluto писал буквально следующее:

>>На всякий случай напоминаю вопрос: зачем астрономические общества регистрировать?
Неужели непонятно. Если общество в дальнейшем будет вступать в юридические отношения с внешним миром (государством, спонсорами, банками, юридическими лицами и т.п.), то без регистрации обойтись не удасться. Без бумажки и печати с вами никто разговаривать не станет.

>>Я спрашивал зачем, я! Спрашивал и спрашиваю. Я, что, никто!?
Я имел ввиду исходную тему. Здесь действительно можете спрашивать сколько угодно.

Не "я имел в виду исходную тему", а "пардон, я ляпнул не подумав".

>>А Вы - самовольным модерированием.
Вы что то путаете. Я Вас еще не модерировал.

Мелко. Даже низенько. Думаете, удалили свои слова и я их тут же забыл? Не зарегистрированы слова, значит не было их?

Да, ребята, и кто-то ещё сомневается, что Матрица неизбежна. При такой-то любви к виртуальности!

[Pluto]

>>Мелко. Даже низенько. Думаете, удалили свои слова и я их тут же забыл? Не зарегистрированы слова, значит не было их?

Некому dims'у:
Если Вы заметили, я удалил свои слова, а не Ваши. Так что насчет мелко и низенько не надо.

[Дмитрий Вибе]

Паспорт мне лично был нужен для того, чтобы взаимодействовать с бюро пропусков на работе.
Возможно, он оказался бы весьма полезен при покупке железнодорожных и авиационных билетов.
Всё, больше я, пожалуй, ни с кем по поводу паспорта не взаимодействовал. Ни с какими милиционерами, которые, видимо, все отправились в тайгу, отлавливать незарегистрированных искателей тунгусского метеорита.

Знаете, dims, Ваши доводы, как обычно, сводятся к категоричности: мне до сих пор не понадобилось, значит, не понадобится никогда и никому. Я, например, с государством взаимодействую постоянно -- через паспортный стол, через военкомат, через ГАИ, через ОВИР. Вы хотите меня убедить, что это мистика? Вы хотите всех убедить, что милиция, проверяющая паспорта в метро, нам снится?

Давеча вот в одной из Екатеринбуржских школ милиция заподозрила несанкционированное собрание. И чем кончилось? Это не выдумка, это конкретный факт, коих Вы так настойчиво добиваетесь.

[Anatoly 64]

Допустим, вскладчину покупается оборудование для совместного пользования. Какой правовой статус будет у этого оборудования, если имеем просто группу физ.лиц? У юр.лица такой проблемы не будет.

[F. Ruslan]

 Да-а, докатились:). Сплошное словоблудие. Один упорно всё отрицает даже то, что он живет на белом свете, а другие так же упорно пытаются в этом его убедить:). Вот вам, мужики, делать-то нечего:). Времени не жалко?

To dims: А сайт у Вас очень интересный.

[Yuriy Skripchuk]

Тут придется еще раз сказать уже сказанное мною, но пережеванное на свой лад Димсом:

1) Факт создания клуба подразумевает некоторую ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ со стороны оного (а иначе зачем же воду мутить, наблюдайте себе молча и не отсвечивайте) и деятельность эта должна распространяться на некоторую территорию (район, город, область, страна, наконец).

2) Чтобы эту самую деятельность развить в легальном поле и нужна регистрация. Не знаю, как где, но в украинском законодательстве (ЗаконУкраины "Об объединениях граждан") черным по-украински написано:
ст.14. Легализация объединений граждан
"Легализация (официальное признание) объединений граждан есть ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ и осуществляется путем их регистрации или сообщения об основании. Деятельность объединений граждан, которые не легализированы или принудительно распущены по решению суда, является ПРОТИВОЗАКОННОЙ".
Или это не повод, чтобы легализоваться?

Только не надо приводить мне здесь такие "убийственные" доводы, как то:
Dims: >>Конечно, не повод. Законы - они для государства. Вот пусть государство их и выполняет.

Димсу уже объясняли, что
"Законы, они вообще-то не для государства, а для людей в этом государстве живущих."
(Michael Kovzikov  Re: Помогите создать клуб! « Ответ #10 | Дата публикации: 25.03.2005 [16:26:51] »)
Наличие одного человека, отрицающего Государство, еще НЕ ЕСТЬ  показатель, что это Государство отрицают ВСЕ.
А посему см. приведенную ст 14. Закона Украины.

3) Злополучная вывеска. Узкость  мышления Dims-a позволила рассматривать термин "вывеска" именно как некий объект, приколоченный к дверям клуба. Но, если мыслить масштабнее, "вывеска" это и есть то, что позволяет обществу     (я надеюсь, что Dims не станет отрицать тот факт, что он живет среди людей. Я делаю этот вывод, исходя из того, что он ходит на работу ">Паспорт мне лично был нужен для того, чтобы взаимодействовать с бюро пропусков на работе." Глубоко сомнительно, чтобы эта проходная стояла где-то на необитаемом острове)   воспринимать Клуб именно как КЛУБ, т.е. организованное собрание граждан, имеющих общие интересы и занимающихся определенной деятельностью.

4) Счет в банке. Смешно, Dims, читать ваши строки о том, что "ПризнаЮ, что если Вам нужен счёт, то тогда можно и зарегистрироваться. Хотя можно использовать и счёт кого-нибудь из друзей. То есть, необходимости всё равно нет."

Вы встречали хоть раз такого чудака, который разрешил бы воспользоваться своим счетом, чтобы провести через него чужие деньги??
Вы хоть раз таким пробовали заниматься???
(Я не стану подробно останавливаться на тех вещах, которые Вы не можете понять, тем более, что Ковзиков уже писал об этом.)

5) Аренда помещения. Исходя из того, что Вы стараетесь не вступать в отношения с Государством, как вы, Dims,  можете доказывать, что шансы получить какое-либо помещение группой незарегистрированных лиц (Dims>"А кто сказал, что у нас объединение граждан? У нас - никакого объединения, каждый - сам по себе и сам за себя отвечает. Мы просто собираемся, чтобы заниматься астрономией, мы не объединяемся") и Клубом равны (или невозможны в принципе?)
Можно, Dims, изыскать помещения и не всё так мрачно выглядет, как Вы пишите.

6)   А насчет "гранатомета", есть такие случаи, по-моему, даже темы такие были открыты, то ли в Звездочете, то ли в Старлабе, не помню точно. А вот не так давний случай на наблюдениях Прохождения Венеры, тут есть и фотка:
 Дата размещения - 09-06-2004 09:43               
http://www.starlab.ru/ubb/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=2;t=000350;p=3
"Наблюдение прохождения в Киеве возле здания Нацбанка:
Телескоп - мой 150 мм. Жалко, что все только испортила охрана, которая написала служебную, что я установил устройство подобное гранатомету. Инцендент улажен."

7) Скажите, Dims, как везти группу детей нашего Клуба на какой-нибудь слет (форум, экскурсию, экспедицию - возможность существования таких Вы не отрицаете?) Одних детей, естественно, никто не отпустит (или в пылу спора - ну всех нафиг - проигнорировать существование родителей как таковых?). Руководитель несет полную ответственность за здоровье (и т.д. и т.п.) вверенных ему детей. Или я не прав?
А это уже правовые отношения если не с государством, то с родителями, точно.
Вы бы лично доверили своего ребенка дяде, который называет себя руководителем (президентом, председателем, не суть важно) официально несуществующего Клуба? И как потом с него спрос держать?  Дядя ведь сразу голову, как страус, в асфальт.
Можете принять это за ЕЩЕ ОДИН АРГУМЕНТ в пользу регистрации Клуба.
А поездок мы совершили немало, уж поверьте на слово.

[Michael Kovzikov]

Тут придется еще раз сказать уже сказанное мною, но пережеванное на свой лад Димсом:

Юра, поражаюсь твоему долготерпению.
Продолжать пытаться объяснить что-либо человеку, неприемлещему объяснений, и не желающего видеть очевидного, все равно, что объяснять столбу высшую математику. "Папа, а дэ морэ?..."

Я думаю, что пока каждый "принципиально уверенный в обратном, ибо обратное обратному лично ему доказательно не доказано" самостоятельно не пройдет весь путь, если вообще, и его неоднократно ткнут мордой в дерьмо реальной жизни, пытаться доказать что-то кому-то здесь - пустая трата времени.

Знающий - не говорит, говорящий - незнает.

ЗЫ. мне вдруг стало интересно, а если бы вдруг кто-то сказал, что ничего ни в коем случае ненадо регистрировать, известные личности наверное ломанулись бы отстаивать необходимость срочной и повальной регистрации всех и вся. Так, просто, для того, чтобы посмотреть, а вдруг им кто-то докажет обратное... Обычно такое явление, как отрицание всего, даже очевидного, бывает в подростковом возрасте, но у некоторых он затягивается....

[dims]

Паспорт мне лично был нужен для того, чтобы взаимодействовать с бюро пропусков на работе.
Возможно, он оказался бы весьма полезен при покупке железнодорожных и авиационных билетов.
Всё, больше я, пожалуй, ни с кем по поводу паспорта не взаимодействовал. Ни с какими милиционерами, которые, видимо, все отправились в тайгу, отлавливать незарегистрированных искателей тунгусского метеорита.

Знаете, dims, Ваши доводы, как обычно, сводятся к категоричности: мне до сих пор не понадобилось, значит, не понадобится никогда и никому. Я, например, с государством взаимодействую постоянно -- через паспортный стол, через военкомат, через ГАИ, через ОВИР. Вы хотите меня убедить, что это мистика? Вы хотите всех убедить, что милиция, проверяющая паспорта в метро, нам снится?

А Ваши доводы, как обычно, сводятся к подмене моего тезиса на заведомо ложный или заведомо банальный. Как я уже сказал, я согласен с тем, что паспорт проще получить, чем не получить. Или мы должны спорить даже по поводу того, в чём согласны?

Давеча вот в одной из Екатеринбуржских школ милиция заподозрила несанкционированное собрание. И чем кончилось?

Так чем кончилось-то? У нас что, уже собираться несанкционировано нельзя? Я что-то пропустил и нашего президента уже зовут Иосиф Виссарионович Путин? Если это так, то прошу срочно меня просветить! :-)

Вы серьёзне не понимаете, что это маразм? И даже если какой-то милиционер какого-то астронома где-то заподозрил в незаконном ношении гранатомёта, то это как раз то самое исключение, которое подтвержает правило?

[dims]

Допустим, вскладчину покупается оборудование для совместного пользования. Какой правовой статус будет у этого оборудования, если имеем просто группу физ.лиц?

Вы намерено углубляетесь в юридические вопросы и создаёте проблему на пустом месте. А если Вы один идёте в магазин и покупаете колбасу, то какой правовой статус будет у этой колбасы? Если мучаться такими вопросами, можно ведь и с голоду умереть!

Можно просто пользоваться обыкновенным здравым смыслом. Неужели Вы думаете, что вам запрещено купить вскладчину оборудование!? Что за манера такая, на всё просить разрешение!?

Вот оно, "матричное" воспитание! Сначала ребёнок ничего ни у кого не спрашивает и только потом, путём долгой психологической обработки, с применением телесных наказаний, ему удаётся привить мысль, что обо всём всегда надо сперва спросить у старшего. А как же новое создавать!? Как же делать то, чего нет? Кто и как вам может это разрешить, если его ещё нет!?

Для справки: у законодателя есть понятие долевой собственности, есть понятие совместной собственности. Но это только для справки. Этим должен заморачиваться не вы, а законодатель, государство. Вот когда вы поссоритесь из-за этого обурудования и сами не сможете свой конфликт уладить и когда пойдёте на поклон к суду, чтобы он вас, непутёвых, рассудил, вот тогда и потребуются все эти пыльные кодексы, тогда и выяснять будете, какой юридический статус у вашего оборудования. А до тех пор никакого милиционера это не должно касаться.

[Дмитрий Вибе]

Знаете, есть предложение на этом закончить. Я предлагаю рассудить так.

dims задал вопрос "Зачем регистрировать астрономический клуб?" и получил на него исчерпывающий ответ Юрия. По-моему, из обсуждения вполне ясно, что лучшего никто предложить не захочет. Если dims'a этот ответ не устраивает, это его проблема. Высмеивать полученный ответ по меньшей мере невежливо, даже если с ним несогласен.

Если же на самом деле ответ на вопрос dims'a не интересует (по всей видимости, так оно и есть, ибо вопрос присутствует только в названии темы, в исходном сообщении его уже нет), а интересует его доказать, что регистрировать клуб ни в коем случае не нужно, то это он, dims, как инициатор темы, должен представить "убийственные" доводы в пользу своего тезиса. А другие участники, при наличии доброй воли, будут давать его доводам оценку.

[dims]

1) Факт создания клуба подразумевает некоторую ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ со стороны оного (а иначе зачем же воду мутить, наблюдайте себе молча и не отсвечивайте) и деятельность эта должна распространяться на некоторую территорию (район, город, область, страна, наконец).

Вот деятельность моего сайта распространяется на территорию всего земного шара. Круто? И без всякой регистрации.

ст.14. Легализация объединений граждан
"Легализация (официальное признание) объединений граждан есть ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ и осуществляется путем их регистрации или сообщения об основании. Деятельность объединений граждан, которые не легализированы или принудительно распущены по решению суда, является ПРОТИВОЗАКОННОЙ".

А у вас неплохое законодательство между прочим. Давайте пожуём юриспруденцию. Итак, там написано, что для легализации достаточно "сообщить об основании". То есть, Вам достаточно в газете поместить заметку "основано общество такое-то", и всё, оно будет легализовано.

Или это не повод, чтобы легализоваться?

Только не надо приводить мне здесь такие "убийственные" доводы, как то:
Dims: >>Конечно, не повод. Законы - они для государства. Вот пусть государство их и выполняет.

Просто запомните, что всё, что не запрещено - разрешено. И не надо всегда озираться по сторонам в поисках миллиционера, которому можно было бы засвидетельствовать свою легальность. Если уж на то пошло, то факт Вашей жизни, Ваших устремлений, установлен властью, более выского уровня, чем государственная!

Димсу уже объясняли, что
"Законы, они вообще-то не для государства, а для людей в этом государстве живущих."

Я уже отвечал на это, что у нормальных людей имеется такая штука, как совесть. А законы - это такая штука, которая заменяет совесть у бездушных конструкций - общественных институтов.

Да Вы хоть откройте уголовный кодекс - самый "кондовый" закон и почитайте. Там нигде не написано, например, что людей нельзя убивать! Там написано, что государственная машина должна делать, в случае, если совершено убийство. В первых статьях написано, зачем этот кодекс создан, там сказано, что это программа для машины, сказано, какие у неё цели и задачи.

(Michael Kovzikov  Re: Помогите создать клуб! « Ответ #10 | Дата публикации: 25.03.2005 [16:26:51] »)
Наличие одного человека, отрицающего Государство, еще НЕ ЕСТЬ  показатель, что это Государство отрицают ВСЕ.

Я не отрицаю государство. Просто Кесарю - кесарево.

3) Злополучная вывеска. Узкость  мышления Dims-a позволила рассматривать термин "вывеска" именно как некий объект, приколоченный к дверям клуба. Но, если мыслить масштабнее, "вывеска" это и есть то, что позволяет обществу     (я надеюсь, что Dims не станет отрицать тот факт, что он живет среди людей. Я делаю этот вывод, исходя из того, что он ходит на работу

Устаревшая информация, уже не хожу.

">Паспорт мне лично был нужен для того, чтобы взаимодействовать с бюро пропусков на работе." Глубоко сомнительно, чтобы эта проходная стояла где-то на необитаемом острове)   воспринимать Клуб именно как КЛУБ, т.е. организованное собрание граждан, имеющих общие интересы и занимающихся определенной деятельностью.

Ничего не понял. Вы пытаетесь повысить вес аргумента про вывеску что-ли?

Вы встречали хоть раз такого чудака, который разрешил бы воспользоваться своим счетом, чтобы провести через него чужие деньги??

Почему чудака-то?

6)   А насчет "гранатомета", есть такие случаи, по-моему, даже темы такие были открыты, то ли в Звездочете, то ли в Старлабе, не помню точно. А вот не так давний случай на наблюдениях Прохождения Венеры, тут есть и фотка:
 Дата размещения - 09-06-2004 09:43               
http://www.starlab.ru/ubb/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=2;t=000350;p=3
"Наблюдение прохождения в Киеве возле здания Нацбанка:
Телескоп - мой 150 мм. Жалко, что все только испортила охрана, которая написала служебную, что я установил устройство подобное гранатомету. Инцендент улажен."

Ну. Так Вы же не делаете из этого вывод, что каждый астроном должен получать разрешение на ношение оружия? Или делаете? В противном случае, что доказывает этот пример?

7) Скажите, Dims, как везти группу детей нашего Клуба на какой-нибудь слет (форум, экскурсию, экспедицию - возможность существования таких Вы не отрицаете?) Одних детей, естественно, никто не отпустит (или в пылу спора - ну всех нафиг - проигнорировать существование родителей как таковых?). Руководитель несет полную ответственность за здоровье (и т.д. и т.п.) вверенных ему детей. Или я не прав?
А это уже правовые отношения если не с государством, то с родителями, точно.
Вы бы лично доверили своего ребенка дяде, который называет себя руководителем (президентом, председателем, не суть важно) официально несуществующего Клуба?

Вот скажу Вам честно: мне абсолютно наплевать на зарегистрированность этого дяди. Да будь он хоть 1000 раз зарегистрирован, но ***ак, как мне это поможет? И вообще, я своих детей никакому дяде не собираюсь отдавать. Я сам - на что!?

И как потом с него спрос держать?  Дядя ведь сразу голову, как страус, в асфальт.

А если дядя зарегистрирован, то тогда как с него "спрос держать"? Зарегистрированный дядя, конечно же, волшебным образом вернёт моему ребёнку здоровье если, не дай Бог, случится что, да? И милиция, конечно, его быстро найдёт и накажет, ведь он зарегистрирован, а я буду тупо сидеть и радоваться, как работает наша пенетенциарная система, да!?

Можете принять это за ЕЩЕ ОДИН АРГУМЕНТ в пользу регистрации Клуба.

Не принимаю.

А поездок мы совершили немало, уж поверьте на слово.

И как же регистрация помогает вам повысить безопасность детей? Можете объяснить? Психологчески?
Надо понимать, что это вы про себя писали, что если бы вы были не зарегистрированы, то плевали бы на неё, а в случае беды спрятали бы голову в песок? Или, быть может, регистрация - это как раз форма этого самого песка? Беда случилось, а виноват никто, виновато общество, вот они, все бумаги, я угадал?

[dims]

dims задал вопрос "Зачем регистрировать астрономический клуб?" и получил на него исчерпывающий ответ Юрия. По-моему, из обсуждения вполне ясно, что лучшего никто предложить не захочет. Если dims'a этот ответ не устраивает, это его проблема.

А почему ещё не подсократить суждение: "Димс задал вопрос - это его проблема"?

Высмеивать полученный ответ по меньшей мере невежливо, даже если с ним несогласен.

Ответа не было. Была демагогия на тему, текст под вывеской "ответ". Я реалист, для меня вывеска ещё не означает содержания.

интересует его доказать, что регистрировать клуб ни в коем случае не нужно, то это он, dims, как инициатор темы, должен представить "убийственные" доводы в пользу своего тезиса.

Есть у меня убийственный довод:

Ничего не надо делать просто так, исходя из расплывчатых соображений, по традиции, по инерции, как всё и так далее, а только осознанно и ради чего-то. Поэтому регистрировать клуб нужно только в случае, если на это имеются конкретные материальные причины, которые можно назвать. Пока не можешь назвать такую причину - не надо регистрировать.

Всё просто!

[Дмитрий Вибе]

А почему ещё не подсократить суждение: "Димс задал вопрос - это его проблема"?

Когда человек задает вопрос и получает на него не устраивающий его ответ, он просто говорит: "Нет, это не то, что мне нужно." И ищет кого-нибудь, кто ответит лучше. А не устраивает митинг: "Смотрите все, как мне неправильно отвечают!"

Есть у меня убийственный довод:

Ничего не надо делать просто так, исходя из расплывчатых соображений, по традиции, по инерции, как всё и так далее, а только осознанно и ради чего-то. Поэтому регистрировать клуб нужно только в случае, если на это имеются конкретные материальные причины, которые можно назвать. Пока не можешь назвать такую причину - не надо регистрировать.

Вот теперь все правильно, теперь есть Ваш довод, на котором можно плясать.

Этот набор слов Вы называете убийственным доводом? Но он, как и предыдущий тезис о стоимости идей, совершенно самозамкнут. Вы пишете: "Пока не можешь назвать такую причину - не надо регистрировать." Так в чем проблема? Те, кто смог назвать конкретную материальную причину, те зарегистрировались. Вы не смогли -- и не зарегистрировались. Полнейшая гармония!

Чтобы Ваш тезис стал конкретным его нужно переформулировать так:

Поэтому регистрировать клуб нужно только в случае, если на это имеются конкретные материальные причины, которые устроят dims'a. Пока не можешь назвать причину, устраивающую dims'a, - не надо регистрировать.