Зачем астрономические клубы регистрировать?

[dims]

Юра, поражаюсь твоему долготерпению.
Продолжать пытаться объяснить что-либо человеку, неприемлещему объяснений, и не желающего видеть очевидного, все равно, что объяснять столбу высшую математику. ...

Я думаю, что пока каждый ... самостоятельно не пройдет весь путь, если вообще, и его неоднократно ткнут мордой в дерьмо реальной жизни, пытаться доказать что-то кому-то здесь - пустая трата времени.

Вот я про то и говорю, что если человека очень долго тыкать мордой в дерьмо, то ему может начать казаться, что держать морду в дерьме - это очевидно и естественно. Хотя он и не сможет привести ни одного существенного довода в пользу этого, но всё же возможно, даже, продолжит окунаться туда уже после того, как его перестанут туда тыкать!

[dims]

Ничего не надо делать просто так, исходя из расплывчатых соображений, по традиции, по инерции, как всё и так далее, а только осознанно и ради чего-то. Поэтому регистрировать клуб нужно только в случае, если на это имеются конкретные материальные причины, которые можно назвать. Пока не можешь назвать такую причину - не надо регистрировать.

Этот набор слов Вы называете убийственным доводом? Но он, как и предыдущий тезис о стоимости идей, совершенно самозамкнут.

:-)
Тут у нас и "набор слов" и ссылка на предыдущую занозу и "самозамкнут"! Очень убедительно.
Показали бы мне пример, как надо реагировать на неустраивающий ответ, а?

Вы пишете: "Пока не можешь назвать такую причину - не надо регистрировать." Так в чем проблема? Те, кто смог назвать конкретную материальную причину, те зарегистрировались. Вы не смогли -- и не зарегистрировались. Полнейшая гармония!

Какая уж тут гармония! Сплошные разговоры про легализацию, к тому же безграмотные.

Чтобы Ваш тезис стал конкретным его нужно переформулировать так:
Поэтому регистрировать клуб нужно только в случае, если на это имеются конкретные материальные причины, которые устроят dims'a. Пока не можешь назвать причину, устраивающую dims'a, - не надо регистрировать.

Нет, неправильно. Не надо приплетать димса. Главное, чтобы причины были материальные. "Легализация" и "статус" - не пойдут.

[dims]

Эй, а почему удалили мою последнюю фразу!?

[Дмитрий Вибе]

На Форуме запрещено:
3.1.
в) обсуждать личности, личные обстоятельства, интеллектуальный, культурный, образовательный и профессиональный уровень Форума и его участников

Обвинения собеседников в безграмотности, вопросы о семейном положении... Если обсуждение и дальше будет вестись в прежнем тоне, тему я закрою. Я думаю, позиция dims ясна, позиция его оппонентов тоже.

[dims]

в) обсуждать личности, личные обстоятельства, интеллектуальный, культурный, образовательный и профессиональный уровень Форума и его участников

Я это делал!?!?

[Дмитрий Вибе]

в) обсуждать личности, личные обстоятельства, интеллектуальный, культурный, образовательный и профессиональный уровень Форума и его участников

Я это делал!?!?

А кто написал, что разговоры про легализацию безграмотные? Ну и потом, я не только Вас имел в виду.

[dims]

А кто написал, что разговоры про легализацию безграмотные?

Да, Вы правы, не удержался. Слишком важный принцип современного законодательства был, на мой взгляд, забыт (разрешено всё, что не запрещено).

Приношу свои извинения.

Но мне непонятно, почему был удалён мой призыв в конце одного из последних писем? Он использовал исключительно понятийный аппарат оппонента, лексику оттуда же и не нарушал правил! :-)

[Школьница]

  Уважаемый Dims!
Вот вы сказали, что Ваша интернетная страница без регистрации. Но ведь имя домейна Вы регистрировали? И давали при этом какие-то свои данные, надо полагать. И если бы вы поместили на сайте что-то связанное с инструкциями по терроризму или детскую порнографию, полагаю, что у Вас были бы проблемы и Вас бы быстро нашли сотрудники правоохранительных органов.
 Насколько мне видно из сети, даже в самых "небюрократических" странах сообщества астрономов-любителей имеют статус юридического лица. Наверное, так им всё же лучше, чем оставаться незарегистрированной толпой.
 И по поводу вывесок. "Даймлер-Бенц" или "Такахаши" - тоже вывески ИМХО. Что-то владельцы таковых не торопятся от них избавиться. Они тоже пребывают в "матрице" по Вашему мнению? Бердянский "Орион" - несомненно вывеска. Причём вывеска уважаемая не за набор букв, а за заслуги коллектива, который она собрала под своей эгидой. При чём здесь милиция или слепое стремление жить по бюрократическим принципам - не очень понятно.

[dims]

Вот вы сказали, что Ваша интернетная страница без регистрации. Но ведь имя домейна Вы регистрировали?

Регистрировал. Но это особенность компьютеров, там даже переменную надо регистрировать, прежде, чем использовать. Но жизнь-то - она не в компьютере происходит.

Насколько мне видно из сети, даже в самых "небюрократических" странах сообщества астрономов-любителей имеют статус юридического лица. Наверное, так им всё же лучше

Это разумное предположение. Но поскольку нам так и не удалось выяснить, чем же это лучше, то разумными также являются предположения, что это (1) просто традиция или (2) эффект селекции.

, чем оставаться незарегистрированной толпой.

А вот эта Ваша фраза говорит об имеющихся у Вас априорных иррациональных установках, ведь Вы использовали для обозначения незарегистрированных обществ "обидный" эпитет "толпа".
Кстати, мы же уже выяснили, что по украинским законам для легальности общества достаточно публикации о его основании.

И по поводу вывесок. "Даймлер-Бенц" или "Такахаши" - тоже вывески ИМХО. Что-то владельцы таковых не торопятся от них избавиться.

Речь шла не о логотипах, а буквально о вывесках. То, о чём Вы тут пишите, можно иметь в собственности и частному лицу. Например, старая эмблема adidas, кажется, находится сейчас в собственности физического лица.

И опять-таки, мы говорим о юридическом мире, а хотелось бы, о реальном.

Бердянский "Орион" - несомненно вывеска.

Ничего не имею против "Ориона".

Причём вывеска уважаемая не за набор букв, а за заслуги коллектива, который она собрала под своей эгидой.

И не за регистрацию, верно?

При чём здесь милиция или слепое стремление жить по бюрократическим принципам - не очень понятно.

Мне тоже! Это ведь не я придумал про милиционеров, которые хотят изловить искателей тунгусского метеорита, а мои оппоненты!
Я их спросил, зачем обязательно общество регистрировать, а они мне - про милиционеров в тайге! Представляете?

[dims]

Вот как раз цитата на тему:

Тормозной путь

- В чем измеряется тормозной путь?
- В упущенных возможностях.
Народная мудрость.
 
Тормозной путь есть везде. В жизни, в бизнесе, в любви. Многие из нас сталкиваются в жизни с этим явлением.
Вот буквально недавно произошла следующая история.
Жила-была девочка. Звали ее Оля. И вот решила эта девочка заниматься бизнесом. Думала-гадала чем бы таким заняться. И вот увидела она свободную нишу в рекламном бизнесе. Оказывается, нет в ее родном городе рекламного журнала о мебели.
Девочка потормозила немного, а потом сделала первый номер журнала. Причем Оля никогда не занималась раньше журналами и много не знала. Пришлось ей учиться на деле.
Тут все она делала правильно. Но Оля не знала самого главного: «Чтоб сделать журнал надо много денег». И как следствие этого тезиса: «Набрать платную рекламу в первый номер невозможно». Т.е. по определению журнально-рекламного рынка первый номер журнала должен принести от 300 тысяч до 1 миллиона рублей убытков.
Но наша Оля девочка темная и на журнально-рекламном рынке новичок. И поэтому убыток по журналу составил всего 70 тысяч рублей.
Но вернемся к упущенным возможностям. Девочка Оля знала, что без регистрации журнал выпускать нельзя, а можно сделать только один пилотный выпуск. И после пилотного выпуска девочка Оля занялась регистрацией журнала. Но тут жуткое стечение обстоятельств: идет реорганизация органа, который занимается регистрацией. Потом еще одна проблема: такое название уже существует. И так далее.
Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается. Прошло несколько месяцев. Наконец-то журнал зарегистрирован. Но за это время наша героиня начинает продвигать другой проект, который отнимает от нее много времени. И занимается поиском человека, который сможет делать журнал далее. Тормозной путь удлиняется.
Через некоторое время появляется мальчик Леша, который берется делать журнал. Но ему нужно время, чтоб научиться быть предпринимателем, понять что такое журнал, кому и зачем он нужен. В результате мы имеем еще пару месяцев тормозного пути.
Но девочка Оля в городе не одна, которая видит возможности. Есть и другие. И к этому моменту другие люди выпускают несколько новых журналов и полностью перекрывают свободную нишу, которую мог бы занять Олин журнал о мебели.
В результате всего этого тормозного пути мы имеем упущенную возможность.
Но если подумать, то были способы уменьшить тормозной путь. Например, Можно было делать журнал и без регистрации. Только менять названия в каждом номере: «Мебель-Август», «Мебель-Сентябрь», «Мебель-Октябрь» и так далее. При одинаковом дизайне все бы решили, что это действительно один и тот же журнал, а формально – разные названия.
И теперь остановитесь и подумайте – сколько в Вашей жизни было упущенных возможностей. И какова их причина? Правильно, тормозной путь. Хватит тормозить.
 
АДИ и АДЖ в Перми http://pronko.perm.ru/
АДИ и АДЖ в России http://piter.shep.ru/timetable.php
 
Приходите, мы ждем Вас.
 
Олег Пронько.   г.Пермь   pronko@perm.ru

[Дмитрий Вибе]

Зря Вы, dims, адреса оставили. Опубликовали бы только историю душещипательную, и все было бы ОК. Я вот туда сходил, и чего-то мне вдруг Гербалайф вспомнился...

Стоимость Пермской АДЖ 16000-00 рублей.
Скидки:
...
- 1 тысяча рублей – за каждого привлеченного участника... Благодаря этой скидке вы сможете участвовать в АДЖ бесплатно или даже заработать уже только на своем участии.

Минимальный регистрационный взнос – 3 тысячи рублей.

...

В стоимость АДЖ входит: проживание, питание, возможность пользоваться оргтехникой, единый проездной на все виды транспорта и конечно тренинг, на котором вы получите все необходимое понимание для начала бизнеса.

Ах, да, чуть не забыл. Через три месяца после АДЖ (а может и раньше), когда Ваш бизнес начнет приносить стабильный доход, вы выплачиваете еще 15000-00 рублей. Но тогда для Вас эта сумма не будет существенной.

Однако ж что интересно -- и в альтернативной деловой жизни без регистрационного взноса не обойтись!

[Anatoly 64]

>>Вы намерено углубляетесь в юридические вопросы и создаёте проблему на пустом месте. А если Вы один идёте в магазин и покупаете колбасу, то какой правовой статус будет у этой колбасы? Если мучаться такими вопросами, можно ведь и с голоду умереть!

Ну, что же, я тоже могу сказать, что Вы намерено упрощаете и доводите до абсурда.

>>Можно просто пользоваться обыкновенным здравым смыслом. Неужели Вы думаете, что вам запрещено купить вскладчину оборудование!? Что за манера такая, на всё просить разрешение!?

Что за манера додумывать за оппонента? Какое такое разрешение, о чем речь?

>>Для справки: у законодателя есть понятие долевой собственности, есть понятие совместной собственности. Но это только для справки.


И Вам для справки. Пример с совместной собственностью к нашему случаю не применим, т.к. в этом случае членам АК надо было стать ещё и членами крестьянского (фермерского) хозяйства, либо, что более пикантно, супругами.

>>Этим должен заморачиваться не вы, а законодатель, государство. Вот когда вы поссоритесь из-за этого обурудования и сами не сможете свой конфликт уладить и когда пойдёте на поклон к суду, чтобы он вас, непутёвых, рассудил, вот тогда и потребуются все эти пыльные кодексы, тогда и выяснять будете, какой юридический статус у вашего оборудования.

А Вы думаете, для возникновения долевой собственности у физических лиц никаких юридических действий делать не надо?   

Собственно из-за чего пожар? Не хочешь, не регистрируйся, здесь одни проблемы и возможности. У юр. лица свои проблемы, но и возможностей побольше.

[dims]

Зря Вы, dims, адреса оставили. Опубликовали бы только историю душещипательную, и все было бы ОК. Я вот туда сходил, и чего-то мне вдруг Гербалайф вспомнился...

Я всегда стараюсь ссылаться на источник.
Думаю, что скидка за привлечённого участника - это ещё не гербалайф.

[dims]

>>Вы намерено углубляетесь в юридические вопросы и создаёте проблему на пустом месте. А если Вы один идёте в магазин и покупаете колбасу, то какой правовой статус будет у этой колбасы? Если мучаться такими вопросами, можно ведь и с голоду умереть!

Ну, что же, я тоже могу сказать, что Вы намерено упрощаете и доводите до абсурда.

Я не упрощаю. Вы не обязаны задумываться на каждый чих, о том, какой у него будет "юридический статус".

>>Этим должен заморачиваться не вы, а законодатель, государство. Вот когда вы поссоритесь из-за этого обурудования и сами не сможете свой конфликт уладить и когда пойдёте на поклон к суду, чтобы он вас, непутёвых, рассудил, вот тогда и потребуются все эти пыльные кодексы, тогда и выяснять будете, какой юридический статус у вашего оборудования.

А Вы думаете, для возникновения долевой собственности у физических лиц никаких юридических действий делать не надо?   

Надо. Надо просто договориться друг с другом - это и есть юридическое действие!

Собственно из-за чего пожар? Не хочешь, не регистрируйся, здесь одни проблемы и возможности. У юр. лица свои проблемы, но и возможностей побольше.

Вот как раз перечень одной-двух полезнейших из этих возможностей, в значительной мере пригасил бы этот "пожар"! :-)

[Дмитрий Вибе]

Вообще, не история, а песня. Письмо-счастье: одна девочка переписала его и стала крутой бизнесвумен, а другая девочка не переписала, и завалила идею с журналом!

Девочка потормозила немного, а потом сделала первый номер журнала.

Сразу предупреждают: девочка временами просто по жизни тормозит, а не из-за неверного подхода к действительности.

по определению журнально-рекламного рынка первый номер журнала должен принести от 300 тысяч до 1 миллиона рублей убытков. Но наша Оля девочка темная и на журнально-рекламном рынке новичок. И поэтому убыток по журналу составил всего 70 тысяч рублей.

Чувствую -- есть в этих словах какой-то message, но не улавливаю...

Есть примета, вот я и рискую.
В первый раз должно мне повезти!

(с) Высоцкий

Но вернемся к упущенным возможностям. Девочка Оля знала, что без регистрации журнал выпускать нельзя, а можно сделать только один пилотный выпуск. И после пилотного выпуска девочка Оля занялась регистрацией журнала. Но тут жуткое стечение обстоятельств: идет реорганизация органа, который занимается регистрацией. Потом еще одна проблема: такое название уже существует. И так далее.

Журнал, судя по дальнейшему, Оля собиралась назвать немудряще -- "Мебель". Получается парадокс: журнал с названием "Мебель" уже есть, а вот журнала про мебель нету! Или то, что существует, не название журнала? В этом маленьком городке кто-то слово "мебель" закопирайтил? Дальновидно!

Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается. Прошло несколько месяцев. Наконец-то журнал зарегистрирован. Но за это время наша героиня начинает продвигать другой проект, который отнимает от нее много времени.

"Отнимает от нее много времени" -- неудачная формулировка. Надо было написать "вычитает из нее". Ну да ладно, не будем придираться к стилю. Главное ясно -- пока журнал регистрировался, он уже стал Оле на фиг не нужен.

И занимается поиском человека, который сможет делать журнал далее. Тормозной путь удлиняется.
Через некоторое время появляется мальчик Леша, который берется делать журнал. Но ему нужно время, чтоб научиться быть предпринимателем, понять что такое журнал, кому и зачем он нужен. В результате мы имеем еще пару месяцев тормозного пути.

Вот что значит -- удачный выбор. Каковы же были другие кандидатуры, если Оля в итоге остановилась на Леше, который еще только должен учиться стать предпринимателем и к тому же вообще не понимает -- что за журнал, кому нужен?.. Правда, Леша -- парень не промах, на овладение секретами журнального бизнеса у него уходит всего два месяца! Ан уже поздно...

Но девочка Оля в городе не одна, которая видит возможности. Есть и другие. И к этому моменту другие люди выпускают несколько новых журналов и полностью перекрывают свободную нишу, которую мог бы занять Олин журнал о мебели.

У этих других проблем с реорганизацией регистрирущего органа, видимо, не возникло. И названия они придумали сразу позаковыристей. И, наверное, издание поручили специалистам, а не Леше с улицы.

Это тоже был один из убийственных доводов, dims?

[Michael Kovzikov]

Странное дело получается...

Димс состоит в опоненстве СО ВСЕМИ в этой ветке, да и не только в этой.
ВСЕ говорят не то, что его устраивает, и НИКТО почему-то не соглашается с доводами Димса. Странно, не правда ли?

Димс.
Не по злобности характера, а исключительно для понимания, разместите здесь свою фотографию, покрупнее. Уж очень хочется в глаза Вам взглянуть, хоть и виртуально.

[Anatoly 64]

>>Я не упрощаю. Вы не обязаны задумываться на каждый чих, о том, какой у него будет "юридический статус".

Вряд ли можно говорить о чихе, когда речь идет об оборудовании ценой не в один килобакс.

>>Надо просто договориться друг с другом - это и есть юридическое действие!

Не просто договорится, а заключить договор, причем весьма желательно в письменной форме с указанием размера долей (если они не равны). При этом не забыть о таких «мелочах» как права и обязанности сторон, потом из-за несогласованности могут начаться взаимонаезды типа: «а ты кто такой»?  Далее, если клуб приобретает хорошую монтировку+сильный инструмент, то наверняка захочется разместить его стационарно. Если арендуется площадка где-нибудь у третьего лица, да ещё у юридического, да ещё и с проплатой безналом, то у нашей группы неприкаянных граждан появляются проблемы.
2 Michael Kovzikov Так фото с глазами присутствует.   
                                                                                         

[Pavel_Boboshkin]

По моему, никаких противоречий на самом деле нет. Просто обе стороны спора не хотят идти ни на какие уступки. Хоть в целом я с dims не согласен, но кое в чем он все же прав. Вот если взять для примера все те клубы, которые сейчас зарегистрированы, они что, были зарегистрированы при первом же собрании? Наверняка нет. Наверное, в большинстве случаев люди собирались много раз, прежде чем решили зарегистрироваться. Возникла потребность в регистрации – зарегистрировались, не возникла – не зарегистрировались. Странно, что большинство участников спора рассуждают не с точки зрения здравого смысла, а с точки зрения буквы закона.

[dims]

Вообще, не история, а песня. Письмо-счастье: одна девочка переписала его и стала крутой бизнесвумен, а другая девочка не переписала, и завалила идею с журналом!

Если Вы считаете, что это - враньё, то какой смысл разбирать по полочкам?
Потом, Вы, как обычно, "забыли" про одну из тем - про Ваше подозрение данного проекта в сетевом маркетинге. Сетевой маркетинг - это когда каждый "узел" зарабатывает на росте сети. Чем больше сеть, тем больше заработок, причём он не ограничен. Сам продаваемый товар не имеет значения, именно поэтому в сетях продают всякое фуфло и именно поэтому данный способ продаж следует оценивать негативно. В данном же случае каждый может получить не больше, чем какую-то скидку с фиксированной суммы. Я понятно объяснил? Следовательно, Вы были неправы в своих обвинениях и хорошо было бы это признать. В противном случае, какой смысл мне комментировать вашу критику, если это всё равно не вызовет никакой реакции?

[dims]

Димс состоит в опоненстве СО ВСЕМИ в этой ветке, да и не только в этой.
ВСЕ говорят не то, что его устраивает, и НИКТО почему-то не соглашается с доводами Димса. Странно, не правда ли?

Наоборот, закономерно. Сопротивление среды называется.

Не по злобности характера, а исключительно для понимания, разместите здесь свою фотографию, покрупнее. Уж очень хочется в глаза Вам взглянуть, хоть и виртуально.

Несколько щелчков мыши - и Вы найдёте мою фотографию.