Цели и пределы колонизации дальнего космоса

[николай теллалов]

Шарп, давайте таки условимся, что вам лично я кто угодно, но не товарищ.
Для меня это слово имеет определенное значение, которое не включает сарказм.

При роботороях коллекторы как раз как грибы и растут - рои строит свою копию, рой есть комплекс собственно единиц роя плюс о-принтер (или каскад таких аппаратов, играющих и роль утилизаторов) плюс энергоустановки.
Пользователям (людям) может быть (могут себе позволить) совершенно безразлично как рой справляется с поставленной задачей, лишь бы задача выполнялась.
А задачка в общих чертах просто формулируется: данный рой на данном месте (например астероид такой то) должен обеспечить проживание определенного числа людей (ну и может с неким запасом, если существует вероятность неожиданного приема эвакуантов). У роя есть "изкуственные инстинкты", можеб быть и управляющий центр в виде продвинутой эксртной системы,а даже и ИИ (который по определению есть личность).
Все. Как рой обеспечивает, не поселенцев дело.

Вот село ядро роя на астероид. За год или два размножилось в достаточном объеме единиц и вспомагательных устройств. И выдало результат: тут есть место для 300 человек, прилетайте (а то и "шлем корабли забрать желающих"). Но скажемзаказбыл на поселение емкостью в 1000 человек. Рой анализирует и отвечает: тыще прийдется жить как в казарме, если есть любители именно такой жизни, прилетайте;обеспечим и транспорт для тех, кому не понравится, но тогда емкость упадетдо 900 человек.

Где тут проблема-то? Неужто в том,что рою безразлично выполнять заказ "дураков" или заказ умников с чсв?
Если что то сделать физически невозможно, рой отвечает: нетвозможности выполнить задачу, нужен новый типроя, новый тип энергоустановок и т.д, обеспечьте (изобретите, сконструируйте), дайте программу печати на наш принтер, сделаем.

[николай теллалов]

Алена, т.е. считаете себя кормом для элит. И такое правильно по-вашему.
Ч.Т.Д.

[николай теллалов]

Потому что распределение общественных благ это и есть функция чиновничества.

[alena_korf]

Алена, т.е. считаете себя кормом для элит.

я так не считаю. не приписывайте мне свои домыслы.

[Rattus]

аминоислот несколько тысяч, если неошибаюсь. из них мы используем два десятка. каой шанс что наборы совпадут?

Шанс что совпадут больше чем на половину - больше половины. Поскольку у нас есть экспериментальные результаты их случайного абиогенного синтеза в пробирке (причём даже в далёких от катархейских условиях) и наблюдательные - в космосе.

ну есть и что? другие тоже есть. какие из них выберет рандом неизвестно.

Ага - так же как и встретить динозавра на улице "50%" - "либо встречу - либо нет". Неизвестно только тому, кто ни уха ни рыла в органической химии. Рандом выберет самые простые и распространенные АК с учётом необходимого разнообразия свойств (полярность, заряд, спецгруппы) - и таких АК в наборе земной биосферы - больше половины, как и было указано.

а если другой, то он для нас бесполезен с точки зрения усвояемости

То, что Вы не читаете по представленным ссылкам - это уже давно понятно. Но может всё-таки стоит уже сменить стратегию дискуссий, м?

[alena_korf]

То, что Вы не читаете по представленным ссылкам - это уже давно понятно.

читаю. но там нет ничего такого чего бы я ранее не знала.

Рандом выберет самые простые и распространенные АК с учётом необходимого разнообразия свойств (полярность, заряд, спецгруппы) - и таких АК в наборе земной биосферы - больше половины, как и было указано.

и что мешает рандому выбрать другие простые и распространенные АК, но не встречающиеся в наборе земной биосфере?

Шанс что совпадут больше чем на половину - больше половины.

считать шансы не зная условий в которых формировалась внеземная биосфера - дело весьма неблагодарное.

Поскольку у нас есть экспериментальные результаты их случайного абиогенного синтеза в пробирке (причём даже в далёких от катархейских условиях)

и где гарантия, что условия пробирки соответствует условиям возникновения внеземной жизни?

[николай теллалов]

Алена, т.е. считаете себя кормом для элит.

я так не считаю. не приписывайте мне свои домыслы.

[sharp]

Вот село ядро роя на астероид. За год или два размножилось в достаточном объеме единиц и вспомагательных устройств.

Скорость размножения будет намного ниже, потому что на астероиде нет легкодоступных ресурсов, таких как кислород и вода на Земле. Все без исключения ресурсы можно отнести к средне- и труднодоступным.
Поэтому рой, который на Земле показывал неплохие показатели (скажем, удваивался за 100 дней), будет удваиваться на астероиде не быстрее, чем за несколько тысяч дней. Таким образом, если мы засылаем на астероид 1000 роботов, а для нужного нам производства требуется миллион - ждать придется не 3 года, как это было возможно при экспоненциальном росте на Земле, а несколько сотен лет.

[alena_korf]

Алена, т.е. считаете себя кормом для элит.

я так не считаю. не приписывайте мне свои домыслы.

вы именно приписываете мне суждения, которых я не высказывала. если у вас нет миелофона, то такая позиция совершенно необоснованна.

[Пришлый]

Ладно, начнем с чего-нибудь совсем простенького...
Там, где Вы сейчас проживаете, общественный транспорт есть?

[николай теллалов]

Вот село ядро роя на астероид. За год или два размножилось в достаточном объеме единиц и вспомагательных устройств.

Скорость размножения будет намного ниже, потому что на астероиде нет легкодоступных ресурсов, таких как кислород и вода на Земле. Все без исключения ресурсы можно отнести к средне- и труднодоступным.
Поэтому рой, который на Земле показывал неплохие показатели (скажем, удваивался за 100 дней), будет удваиваться на астероиде не быстрее, чем за несколько тысяч дней. Таким образом, если мы засылаем на астероид 1000 роботов, а для нужного нам производства требуется миллион - ждать придется не 3 года, как это было возможно при экспоненциальном росте на Земле, а несколько сотен лет.

Мы не засылаем на астероид тысячу роботов. Засылаем ядро комплекса. Рой размножается до такаго числа, которое ему нужно, чтобы выполнить заказ в заданный срок. Если выполнение невозможно,рой подает сигнал, что нет физической возможности выполнить задачу и предлагает частичные решения - например меньше жильцов, но в немного длинее срок, или намного длиннее срок.
Заказчик выбирает. Или оставляет рой работать сколько ему нужно. Чай астероид не единственный.
Если рой найдет возможность скооперироваться с роями на пролетающих близко других астероидов, дело ускорится.
Где тут принципиальная проблема-то?

Да и не забудем, что рои могут совершенствоваться, как хардуерно, так и по протоколам функционирования. Они буквально обмениваются опытом. Некий рой (с помощью людей конструкторов или ИИ) запустил новую модель единиц, оказались удачные - тут ще отправил данные к о-принтерам других роев, если рационализация годная для условий другого астероида, начинается постепенная подмена единиц на более совершенные.

[sharp]

Где тут принципиальная проблема-то?

Именно в том что будет намного длиннее срок в любом случае. Вплоть до того, что первые результаты увидят не строители "роботизированного ядра", а их пра-пра-...-внуки.
Ну и непонятно, что вообще люди забыли на астероидах? Вроде речь шла изначально о роботизированной добыче и доставке ресурсов, которых будет не хватать в более благоприятных для жизни местах, типа Земли.

[Rattus]

но там нет ничего такого чего бы я ранее не знала.

Если продолжаете писать глупости типа:

другой, то он для нас бесполезен с точки зрения усвояемости

- значит не знаете.

и что мешает рандому выбрать другие простые и распространенные АК, но не встречающиеся в наборе земной биосфере?

НЕКОТОРЫЕ - возможно ничего (да и то не факт - сложность ландшафта приспособленности с этого места растёт логарифмически - смоделировать его математически ab initio, чтобы оценить - очень сложно, поэтому насколько он проходим уже тут - мы пока НЕ ЗНАЕМ). Но больше половины с учётом требуемого разнообразия свойств точно будут те же - ибо проще не бывает.

считать шансы не зная условий в которых формировалась внеземная биосфера - дело весьма неблагодарное. где гарантия, что условия пробирки соответствует условиям возникновения внеземной жизни?

Опять таки - для того кто ни уха ни рыла ни в элементарной биоорганической химии, ни в истории вопроса. Если даже при далёких от природных условиях в пробирке получаются те же соединения - то это ещё более сильный аргумент в пользу того, что в природе вообще нет мест, где эти процессы текли бы как-то иначе, приводя к того же уровня результату. И это, повторюсь, без учёта элементарных общехимических соображений.

[alena_korf]

- значит не знаете.

то есть вы утверждаете, что наш организм способен усваивать иные аминокислоты и белки, не входящие в его состав? серьезно?

Но больше половины с учётом требуемого разнообразия свойств точно будут те же - ибо проще не бывает.

сомнительное утверждение.
проще может быть и не бывает, но бывает с той же степенью простоты, но другое. с учетом огромного разнообразия аминоислот...

Если даже при далёких от природных условиях в пробирке получаются те  же соединения - то это ещё более сильный аргумент в пользу того, что в природе вообще нет мест, где эти процессы текли бы как-то иначе, приводя к того же уровня результату.

странная интерпретация...
ну тут дело вкуса, конечно.

[николай теллалов]

Шарп, как любитель и умелец расчетов, можете меня опровергнуть, доказать свой тезис о тысячелетних сроках.
А заодно и опровергнуть себя, когда считали как за 200 суток комплекс на Луне сможет соперничать с каконить швецией по выпуску стали.

Тема ведь про колонизацию, а не про снабжение Земли ресурсами по сценарию стимпанка.

[Rattus]

то есть вы утверждаете, что наш организм способен усваивать иные аминокислоты и белки, не входящие в его состав? серьезно?

Т.е. почитать по ранее приведённым трём подряд ссылкам на Википузию таки не судьба?

сомнительное утверждение.

В чём сомнительное? Для того, кто в глаза не видел структурных формул биогенных аминокислот разве что. Или не понимал что на них вообще изображено.

проще может быть и не бывает, но бывает с той же степенью простоты, но другое.

Ну давайте - предложите какой-нибудь "другой" метильный радикал (в аланине) - чтобы оно отвечало распространенности элементов и всю остальную органику не перекорёжило.

странная интерпретация...
ну тут дело вкуса, конечно.

Это дело логики, а не вкуса. Это единственно возможная интерпретация тех опытов и наблюдений в рамках научного метода.

[BlackMokona]

Все просто считается в натуральных количествах, ибо замена одного материала или изделия другим невозможны.

Возможно. Медь на золото например легко в проводах меняется. Только стоит будет намного дороже в любой экономике не владеющей бесконечной энергией из ниоткуда.

Как любитель и умелец расчетов, можете меня опровергнуть, доказать свой тезис о тысячелетних сроках.
А заодно и опровергнуть себя, когда считали как за 200 суток комплекс на Луне сможет соперничать с каконить швецией по выпуску стали.

Тема ведь про колонизацию, а не про снабжение Земли ресурсами по сценарию стимпанка.

Давайте сначала нарисуем этот рой в технологическом аспекте. Это какие то машины способные выполнять n количество рабочих часов за x времени. И способные за Y рабочих часов сделать свою копию. Тем самым удвоившись. Естественно для производство копии им нужно добыть все необходимые ресурсы, чем ниже концентрация необходимых ресурсов тем больше часов им потребуется для этого, и тем длинее срок репликации. При этом каждый робот тратит некоторое время на своё обслуживание. Причём чем выше агрессивность среди тем выше траты. Из-за чего в космосе он будет намного больше тратить сил. Вкупе с большим расходом сил на производство копии, репликация будет идти очень медленно.
А точные конкретные сроки зависят от технологических чудес. Может ли он играть с атомами как желает почти без затрат энергии и термоядом питается или машет манипуляторами и питается солнечным светом. В одном случае он всё довольно быстро сделает, в другой умрёт ничего не сделав несмотря на свою разумность. Так как выход работы будет отрицательным. На обслуживание будет выходить больше, чем доход от его работы

[alena_korf]

Т.е. почитать по ранее приведённым трём подряд ссылкам на Википузию таки не судьба?

судьба.
но эти ссылки ничем не опровергают мое утверждение.

Это единственно возможная интерпретация тех опытов и наблюдений в рамках научного метода.

вот вам результаты опытов:
«При разных обстоятельствах вне Земли белки живых организмов не обязательно будут такими же, как у организмов на нашей планете. Это значит, что для их образования могут требоваться известные нам аминокислоты, которые, как пока считается, не участвуют в создании жизни», — поясняет Клэр Маммосер.
https://russian.rt.com/science/article/382970-aminokisloty-zhizn-drugie-planety


и такой вопрос: как вы думаете, если на Титане таки есть биосфера, пригодится ли ее представители в пищу земным организмам?

[Rattus]

но эти ссылки ничем не опровергают мое утверждение.

Ну если предложения в каждой из трех статей о небелокобразующих аминокислотах об их месте в метаболизме человеческого организма "не опровергают" - то Вы явно пользуетесь логикой не этого континуума.

вот вам результаты опытов

И как это опровергает что-то их сказанного Нами или подтверждает категорические утверждения, изречённые Вами?

и такой вопрос: как вы думаете, если на Титане таи есть биосфера, пригодится ли ее представители в пищу земным организмам?

Которые там могли бы быть подо льдом (ибо больше негде)? Скорее всего да. Сапрофитические микроорганизмы сожрут едва ли не любую сложную органику и не подавятся. Они уже даже пластик жрать научаются.

[sharp]

Как любитель и умелец расчетов, можете меня опровергнуть, доказать свой тезис о тысячелетних сроках.
А заодно и опровергнуть себя, когда считали как за 200 суток комплекс на Луне сможет соперничать с каконить швецией по выпуску стали.

Задача того расчета по Луне как раз и заключалась в том, чтобы получить аргументированные ответы о том, что же помешает такому сценарию Понятно что реально будет все не так радужно.

Тема ведь про колонизацию, а не про снабжение Земли ресурсами по сценарию стимпанка.

Основание ресурсных роботизированных колоний тоже можно считать колонизацией. Возможно, со временем там будет появляться и персонал, для ускорения каких-то операций, а через несколько тысяч лет промышленные базы будут постепенно вырастать в города, по типу Норильска. Вполне возможно процесс пойдет как-то так. Медленно но верно. И в первую очередь конечно будут селиться ввиду производственной необходимости, а не просто потому что нам в голову стукнуло поселиться на астероид.

Я ведь не говорю что это принципиально невозможно. Речь лишь о том, что эти ваши космические рои никоим образом не дадут неограниченных ресурсов. Потому что в каждый заданный момент времени максимальная производительность по тому или иному ресурсу строго ограничена уже имеющимися промышленными мощностями. А их наращивание - процесс медленный, когда он закончится будет другая ситуация, и не факт что рост мощностей будет успевать за потребностями.
Поэтому практически доступные ресурсы в любой выбранный момент времени ограничены!

Вот к примеру ваш МПРБ выбрал кому дать имеющиеся 5000 тонн серебра, а остальных поставил в очередь. Мол щас наклепаем побольше роботов и будут оставшиеся 95000 Но пока вы их клепали, заявок набежало на миллион!
Всегда будут дефицитные ресурсы, понимаете? А поскольку производители одних ресурсов являются потребителями других - рост производства будет только подгонять спрос на ресурсы, включая самые дефицитные. И дефицитные всегда будут оставаться таковыми. Просто потому что какого-нибудь молибдена в принципе меньше чем железа.

И вам всегда придется решать, чьи потребности удовлетворять полностью, а кому поумерить аппетиты. На чей роток накинуть замок
Кажется плохим денежный механизм, механизм рынка - будете пытаться делать это плановым регулированием, пока оно не сломается... Но по сути это то же выравнивание спроса и предложения, только в ручном режиме.