A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1417355 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 524
  • Благодарностей: 698
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #280 : 10 Фев 2012 [20:47:35] »
ну отношение равнодействующей всех сил (кроме веса), действующих на корабль, к весу корабля вы и сами посчитаете.
Это первая идея? Что-то там правильное есть… Развивайте!
:)
Только не путайте вес с массой. Масса на ускорение это и есть вес.

Цитата
Тем более, что у каждого своя концепция и конструкция.

Ну так в этом и заключается ваша свобода!

Цитата
Насчёт мозгового штурма.... Да хотел пару идей украсть, а красть нечего, за редким исключением.... :'(
Пару - мало?
 :o
Вы хотите пачками? Оптом? Губа не дура!
:)
Экая нынче молодежь пошла…
Компьютеризация небось разбаловала?
Рефераты - из сети стопками. Идеи- сразу пачкой…
И все им некогда, некогда…
Куда вы так спешите?
Состариться?
;)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 524
  • Благодарностей: 698
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #281 : 10 Фев 2012 [21:03:11] »
Ага, нашли молодого :D
Что, уже старый?
Значит точно молодой!
В сети все так. Старые прикидываются молодыми. А молодые пытаются прикинуться старыми… Но все равно, ни у тех ни у этих чисто не получается…

Цитата
Мб, я сам хотел построить что-либо интересное, да пару идей не хватало? ;)
:)
Во-во! Я думаю вы ровестник моего младшего сына. Вам 18 уже исполнилось?
Не стесняйтесь.
Млодость - это порок только в глазах молодых! Вы же спешите состарится? Я вам помогаю!
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 524
  • Благодарностей: 698
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #282 : 13 Фев 2012 [15:24:23] »
Откуда взялась мегатонна урана?
Я насчитал 200 000 тонн для миллионотонного корабля с "разумным" радиатором (3 км в диаметре) и 85 000 тонн для корабля с продвинутым (15 км в диаметре) радиатором.
Откуда миллион тонн?

По поводу "где брать". А почему не взять в гравитационной яме, если он здесь дешевле?
Да, придется его выкидывать из ямы (дополнительные расходы). Но если окажется, что выкидывать легче чем добывать на астероидах, то придется добывать  здесь и выкидывать из ямы. Я даже знаю как вкидывать. Это же метал!



Кстати.

До сих пор как раз 238-й уран недоиспользовался (хотя это наверняка временное явление)
Необходимость расходовать уран на военные нужды привела к тому, что из почти 2,5 млн тонн урана, добытых за всё время существования атомного сектора, более 600 тысяч тонн не были израсходованы в качестве топлива для АЭС.

http://atominfo.ru/news/air8588.htm



А вы думаете почему богатенькие америкосы  U-238-й использовался как балластный метал в пулях гатлинговских пулеметов на A-10?
То есть, если бы мы схватились раньше, то могли бы скупить лишний уран для 3 (ТРЕХ!!!) кораблей поколений мего проекта (так сказать)...
:)
Вообще же…

Средняя концентрация урана в земной коре довольно велика – 3E-4 %. Это больше, чем, например, серебра (почти в 30 раз) или золота (примерно в 1000 раз). Его всегда довольно много, например, в гранитах – около 25 грамм на тонну. Немало его и в морской воде – примерно 3,4 мкг/л. В относительно тонком 20-километровом верхнем слое Земли содержится около 1E+14 т урана. Однако уран принадлежит к числу рассеянных элементов – лишь малая его часть сконцентрирована в рудных месторождениях с содержанием урана свыше 0,3%.
Тем не менее, ранняя добыча урана происходила из очень богатых руд. Так, уранинит из Конго (ныне – Республика Заир), использованный США при создании атомного оружия, содержал до 65% (по весу) чистой двуокиси урана. В настоящее время о таких рудах можно лишь мечтать, и к категории богатых относятся руды с содержанием урана свыше 0,3%. Руды с меньшим содержанием считаются бедными. Современным пределом экономической рентабельности целевой добычи урана (при цене до 130 долл. США/кг) считается величина от 0,001% до 0,5%.
В то же время экономическая целесообразность существенно зависит от того, является ли уран целевым продуктом добычи или же одновременным, либо побочным при комплексной переработке руд (как, например, при добыче фосфатов, золота, молибдена, ванадия, редкоземельных элементов). Добыча урана из морской воды с использованием имеющихся технологий обойдется примерно в 750 долл. США/кг и в обозримое время не имеет экономических перспектив.


http://www.atomic-energy.ru/photo/19380


Япония уже пробует извлекать уран из воды мирового океана. Через 200-500 лет человечество НЕИЗБЕЖНО будет добывать металлы из воды мирового океана. Будет ли и через 200-500 лет уран столь же востребован в энергетике как теперь? Ответ неоднозначный. Человечество ждут гигантские перемены.

В конце концов, даже если на астероидах или планетоидах не найдется урана в экономически выгодных концентрациях (речи уже не идет о редких богатых месторождениях созданных бактериями. Их уже все нашли и использовали) то есть еще надежда на Марс. Марс геологически близкая к Земле планета и вполне возможно там есть  породы, содержащие уран высокой концентрации. Транспортировать уран из гравитационной ямы Марса намного проще. Мало того что там меньше сила тяжести и разряженная атмосфера (пушечный способ доставки грузов на орбиту). Там есть тяжелые спутники, которые можно использовать как орбитальные тяговые локомотивы (за деталями - к Гансу).

В общем, вопрос об уране - сложный. Но не столь уж безнадежный.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 524
  • Благодарностей: 698
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #283 : 13 Фев 2012 [15:33:01] »
Блин, где Höðr  ухитрился довести модераторов до белого коления?
Кому-то в сердцах ляпнул что "пахал как негр"?
  :o :(:P :D
 
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 524
  • Благодарностей: 698
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #284 : 13 Фев 2012 [15:44:37] »
Про Японию вы метко подметили. :) Эта страна может длительное время добывать собственный уран и плутоний из Фокусимы из вод Тихого океана. :D

Вы думаете эта ваша избитая шутка будет воспринята должным образом?
;)

Кстати. К слову. Тупорылая атомная фобия как раз работает на экономию урана на земле … для будущих поколений космитов…  Чем резче будет сворачиваться атомная энергетика на Земле СЕЙЧАС, тем более дешевый уран здесь найдется через 500 лет.
:)
Весь израсходованный сейчас уран (на пике демографического цунаме) будет потрачен  зря (жестоко, цинично, но верно). Все равно ситуацию (современный глобальный мир) он не спасет. Затянет и возможно сделает кризис цивилизации еще более жестким. Создаст массу проблем с радиоактивными отходами. Потому что современные ядерные реакторы - это гиперрасточительство. Так что я в общем то двумя руками за все это зеленое мракобесие...
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 524
  • Благодарностей: 698
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #285 : 13 Фев 2012 [16:03:30] »
Как хранить 200 000 тонн урана?
А как вы себе представляете корабль массой в 1 миллион тонн и диаметром 3 км?
Сколько реакторов на нем будет?
Как они будут расположены так что бы радиаторы друг друга не грели?
Реакторов получится никак не меньше 100 (10 реакторов поперек 3 км - 300 м на радиатор одного реактора. Многовато…) Скорей всего под 1000 реакторов на приличном расстоянии друг от друга (~50-100 м)
Совершенно очевидно, что весь запас урана будет разбит на порции и распределен изначально если не в самих реакторах то рядом, готовый к очередной загрузке.
То есть в любом случае больше чем 300 тонн урана "в одром месте" не будет.
Кстати. При плотности 19 т/м3 300т U238 это меньше 16 м3. Куб со стороной 2.5 метра.
То есть это возможно вообще одна загрузка реактора.
Без всяких запасов.
Насколько это возможно? Не знаю. Но подкритические реакторы - вещь очень новая. Нехоженая.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 524
  • Благодарностей: 698
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #286 : 13 Фев 2012 [16:14:08] »
Кстати. Только сейчас досмотрел.



У родственного проекта из страны Незаходящей Демократизма The UP предусматривается 100 т сухой массы на 1 человека!…

http://homepage.mac.com/nancy_n_sven/Files/Ultimate.pdf

Насколько я понял это сухая масса. Без топлива…



Я же рассчитывал вложиться в 10 тонн. И лелеял мечту вообще о 1 тонне на человека…
Для сравнения. Орбитальная станция "Салют" на 2-3 человека имела массу ~20 тонн. То есть по 10 на человека. Это консервная банка без двигателей, полноценной СЖО и прочих сложностей. Но я рассчитывал на "коллективный эффект".
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 524
  • Благодарностей: 698
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #287 : 13 Фев 2012 [16:28:08] »
А почему не один (два-три)?

Реактор должен быть в центре РАДИАТОРА. Махонький реактор в центре гигантского круглого (?) и плоского радиатора. "Махонький" это скорей всего цилиндр метров 10 в длину и 3-5 в диаметре. А радиатор диаметром 100-150 метров (надо конкретней считать).
Если я на глаз не ошибся, то теплоноситель надо гонять на 50-57 м. До края радиатора. Улавливаете почему?
Разумеется, лучше бы иметь 10-100 реакторов. Компактно. За одно меньше теневой защиты для жилых модулей. Но тогда получаться сверхдлинные каналы теплоотвода.
А жилые модули все равно надо как-то защищать от радиации космической. Так что решение очевидно.
Разбиваем на множество реакторов с радиаторами и выстраеваем как шестигранные соти вы гигантский диск 3 км в диаметре.

Цитата
И почему именно подкритичный реактор?

Потому что U-238 не поддерживает цепной процесс. Значит делить его надо мощным потоком нейтронов из другой реакции. Есть несколько решений. Наиболее известное решение D+T амбиполярная ловушка  в центре банкета из  U238 (при Q<1).
Ценностей у подкритических реакторов целых 4.

1 Он безопасней (потому что подкритический)
2 Он работает на бросовом уране (U235 ему не нужен)
3 Он обеспечивает 100% выгорание ядерного топлива.
4. Он дожигает продукты распада (то есть одновременно и утилизирует радиоактивные отходы).
В общем, не реактор, а сказка!
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 524
  • Благодарностей: 698
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #288 : 13 Фев 2012 [20:37:00] »
Считаете, это такая большая проблема сделать трубопроводы от электростанции до концов радиаторов длиной до 3 км?

Даже если и несложно, то это в любом случае ЛИШНЯЯ масса теплоносителя. То есть масса радиатора, по которой у нас все очень критично.
Если же мы распределим множество "маленьких" реакторов по сотам огромного шестигранника, то нам даже на провода к ионным двигателям тратится не надо. Тут же и расположим потребителя энергии. Распределим все двигатели по площади. Получится своеобразный тяговый парус к которому, кстати, можно жилой модуль подцепить на манер  полезной нагрузки парашюта. Тянуть не толкать…
Множество реакторов еще чем хорошо?  Часть из них будет все время на профилактике.
Все-таки работать они должны непрерывно столетиями!
Хотя тут, разумеется много зависит от неясных пока нюансов.
В любом случае есть пространство для маневра.
Выбора оптимума.

Цитата
Цитата
Цитата
И почему именно подкритичный реактор?
В общем, не реактор, а сказка!
Но и ряд недостатков. В первую очередь – большую неравномерность тепловыделения в объеме реактора. Да, у них масштабируемость по этой причине плохая и придется делать много небольших реакторов.
И – гораздо худшие массовые характеристики. Нужен еще мощный источник нейтронов извне и значительные массы отражателей нейтронов.
Пункты 2-4 с успехом решаются в реакторах на быстрых нейтронах.

Я не силен в конкретных деталях реакторной техники. Но если реакторы на быстрых нейтронах так  хороши как вы говорите (особенно по пунктам 2-4) как и подкритические и даже лучше (по массе) то ради бога. Хотя, по пункту 2 - вы явно перегнули. Насколько я понимаю, хотя бы в момент запуска такой реактор все же должны иметь немалую концентрацию  U235 или плутония внутри себя.
Как они еще смогут работать? Откуда возьмутся нейтроны на поддержание цепной реакции и на наработку плутония внутри себя?

Но. Это уже тонкости.
В любом случае есть ряд возможных опций. Не важно каких.
Нам нужен реактор который бы выжигал все топливо без остатка (почти) и пережигал радиоактивные отходы (особенно средней активности) в малоактивные.  При этом топливом служил бы очень дешевый U238 или на худой конец торий. Так как топлива нужно очень много, то нужна некая супер-технология гораздо лучше той, что мы используем сейчас в атомной энергетике по наследству от военных.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 524
  • Благодарностей: 698
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #289 : 13 Фев 2012 [20:42:26] »
Тогда почему бы не ториевый? http://npp.kiev.ua/stati/torievyj-tsikl-vybiraem-reaktor.html
Уже работы идут в этом направлении: http://www.pravda.ru/science/eureka/inventions/04-02-2011/1065663-torius-0/
Действительно, безопасней.
За исключением физической стойкости металлического тория, что позволяет его использовать в реакторе именно в виде металла, а не керамики, во всех остальных отношениях он гораздо хуже урана.

Возможно. Но я хочу вот что сказать. Так как наш корабль огромен, то возможно нам не придется гоняться за суперлегкостью конструкции как это делают сейчас в случае космических реакторов массой всего в пару тонн.
Собственно сам реактор - не такая уж и тяжелая часть тяговой установки. Радиатор будет все равно тяжелее раза в 3.
 
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 524
  • Благодарностей: 698
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #290 : 14 Фев 2012 [13:27:23] »
я хочу вот что сказать
Re: Представьте себе, что межзвёздный полёт возможен
« Ответ #294 : Сегодня в 23:23:07 »

Я не совсем понял, о чем речь?
О странной "распашной" реакции, когда Li7 глотает протон и распадается на две альфа-частицы? Вы предлагаете это как альтернативу?
Ради бога!
Но может тогда следили бы нам тут небольшое реферативное введение на страничку-другую?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 524
  • Благодарностей: 698
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #291 : 14 Фев 2012 [13:27:45] »
Ну так организуйте Зеленую Партию. Поможете всем уран экономить. :)
Там и без меня дураков хватает.

Цитата
Алекс вы бы почитали независимые экономические исследования - нет сейчас никакого "кризиса цивилизации". Есть кризис Либеральных ценностей, либеральной модели экономики и "эффективного менеджмента".
Так это и есть кризис цивилизации.

Цитата
Еще наблюдается конфликт поколений - так как престарелые дедушки Либералы, которым уже давно голову напекло, не хотят уходить на пенсию и давать дорогу молодым.
Конфликт поколений есть ВСЕГДА. А кризисы - явление периодическое.

Цитата
В Штатах ряд ученых несколько лет пытается реанимировать проект космического корабля "Орион", который был похоронен во время окончания Холодной войны и Разрядки отношений между США и СССР.  Продолжение работ в этом направлении лишь вопрос времени.

Гм… Не слышал что бы именно ПЫТАЛИСЬ. Есть мнение отдельных ностальгирующих любителей. Но и только. Реанимация предполагает ХОТЯ БЫ выступление с новым эскизным проектом. Но мне такие не известны (есть перелицовки в 3-D модели старых идей но все сколько-нибудь интересные расчеты относятся к концу прошлого века).
Последнее что было в этой области - британская "Медуза" в начале 90-х в JBIS. Все.
То что на массе сайтов переливается одно и то же из пустое в порожнее (появились в сети сканы докладов 60-х) - это все "мечты народные". Не более.
По сути, все что вы найдете на этой ветке форума о взрыволетах - самые свежие идеи в этой области. Мы (я) - мировые лидеры. :)
Не согласны?
Буду рад, если дадите ссылку на что-то по-настоящему новое и интересное.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 524
  • Благодарностей: 698
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #292 : 14 Фев 2012 [15:40:56] »
Доп. Я не предлагаю. Я довожу до Вашего сведения информацию 2-х летней давности

Понятно. Спасибо.
Я понял, что эта идея заняла весь ваш мозг чуть меньше чем полностью.
:)
Давайте я вам помогу. Не важно как. Чем смогу - тем и помогу.
Давайте?
Давайте!

* * *



ГОСПОДА ВМЕНЯЕМЫЕ УЧИСТНИКИ ФОРУМА!

То есть люди наделенные (как они считают) научным мировоззрением. Я должен признать, что мне лично не хватает знаний (того самого мировоззрения) найти ошибку в этой сумасшедшей идее.
Первая мысль - в ускорителе потребуется сумасшедший ток.
Но простейший расчет показал, что это вроде как  не так.

Как я понимаю, товарищ (или группа товарищей) предлагает облучать пластинку Li7 толщиной равной свободному пробегу высокоэнергетических протонов (это явно не более десятка миллиметров) СИЛЬНОТОЧНЫМ потоком протонов, разогнанных до энергии 0.6-0.8 Мэв в специальном (в этом видимо изюминка) ускорителе.
Выгода очевидна. 17.3 Мэв на выходе с одной реакции,  хотя вкладываем в каждую мы только 0.8 .  В 21.6 раза меньше!
Разумеется, ускоритель сам будет неидеальной электрической машиной преобразующей ток в кинетическую энергию протонов. Но каково КПД ускорителя? Не думаю что меньше 10% (наверняка больше). Но даже в этом самом худшем случае потратив на протон 8 Мэв мы все равно получим двукратную выгоду (по теплу, разумеется. Ведь вкладываем мы ток, высококачественную энергию а получаем тепло - низкокачественную и в петлю нужно еще встроить цикл Карно).
В принципе, как мне кажется, усиление (получать больше чем вкладывать) все же можно.
Так в чем НЕРЕАЛИСТИЧНОСТЬ такого литиевого термоядерного реактора?

Первая мысль - ток через ускоритель будет чудовищным. Но давайте прикинем.
Автор заявил реактор на 100 Квт (допустим тепловой мощности).
Для того что бы выделилось 1E+5 Дж энергии синтеза-распада лития за секунду должно произойти… 3,61272E+16 штук реакций (столкновений).
Столько же протонов за секунду должно пролететь через ускоритель.
Зная заряд протона (это заряд электрона) мы получим заряд за секунду или ток ускорителя. Он получается… 0,00578 А.
Кто знаком с ускорительной техникой?  Это много? Можно ли действительно иметь "настольный" ускоритель протонов на -.8 МЭв и ток 5-6 миллиампер?

Кто что скажет?
Кто может развенчать идею? Показать в чем она провальная?
Давно решали такие задачки? В духе "почему этот вечный двигатель не работает"
Господа, обладатели научного мировоззрения!
Кто возьмется развенчать?


Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 524
  • Благодарностей: 698
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #293 : 14 Фев 2012 [20:04:46] »
Да, кстати - материал для первой атомной бомбы был наработан именно на ускорителе. Т.е. достаточную массу через него прогнать вполне можно.
Нет-нет. Вы все перепутали.
Хотя установка и похожа на ускоритель но суть там в другом. Магнитная сепарация изотопов. И, кстати, с этим "ускорителем" связан замечательный факт истории.  Для этой установки в годы войны в США потребовалось бы очень много меди (она была в страшном дефиците) и поэтому использовали… запасы серебра из золотого запасника США. Гровс лично дал банкирам расписку, что обещает вернуть столько то унций серебра через столько то месяцев после окончания войны. Под эту бумажку ему и отвалили этот проводник… Война кончилась - серебро вернули назад.
:)
Но это все - так, к слову.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 524
  • Благодарностей: 698
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #294 : 14 Фев 2012 [20:11:55] »
вероятность реакции 9.2*10-6
Очень очень серьёзное замечание. Не готов ответить.Беру 20-часовой перерыв. Отвечу до истечения срока.
Согласен. Очень. Более чем серьезное.
Я бы на вашем месте взял бы рыбки, пива… И любимый фильм… Послать все нафик!
Очень помогает.
Если это на протяжении лет была для вас идея фикс, вы с ней срослись, то пережить такой мгновенный и  ПОЛЬНЫЙ провал идеи не так то просто. По себе знаю.
Крепитесь!

PS. А я вам все-таки помог. Очень быстро и эффективно. Согласны? Я сам не ожидал что так быстро появится нужный человек с нужной идеей. Поэтому так пафосно и развернул агиткампанию...
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 524
  • Благодарностей: 698
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #295 : 14 Фев 2012 [20:34:41] »
Протон слишком интенсивно теряет энергию в мишени на ионизацию встречных атомов.
Поэтому такая схема энергетически не выгодна даже для простейших термоядерных реакциях. А реакция p + 7Li = 24He + g к тому же имеет весьма низкое сечение.

Гм… Действительно. Все - элементарно же!
Вот что значит НЕ ЧУВСТВОВАТЬ физики процесса…

Цитата
alex_semenov, вот вам обязательно, чтобы что-то написать, надо завалить форум отвлеченным текстом и картинками?

Вас раздражает эта моя манера?
Пока никто не жаловался. Вы - первый. И честно говоря, вы меня искренне удивили!
Об отвлеченной болтовне.
На форуме МАЛО отвлеченной болтовни? Все лаконичны, кратки, выступают по сути?
Да здесь… Не будем. А то люди обидятся…
Да, я позволяю себе отвлеченный треп.
Но я (в отличии от многих) ЗНАЮ МЕРУ.
Разве не заметно?

Далее.
Что  касается картинок… Во-первых, вы несправедливы. Они как раз в тему. Посмотрите еще раз. Я на самом деле всегда их очень тщательно выбираю.
И я как раз очень сильно стараюсь не злоупотреблять графикой. Тот факт что вы первый кто пожаловался (за ГОДЫ!) - говорит мне о том что вы скорей не правы…
В данном случае это был пи-ар ход. И он удался судя по тому как быстро все разрешилось.
Я понимаю, когда люди использую графику без меры (скажем в подписи - удушил бы гадов! Вообще напыщенная подпись как по мне - очень дурной тон)
Но я как раз стараюсь держать СТИЛЬ.
Не получается?
:(
У вас сеть на загрузке графики ложится? В наше время (когда деревня с деревней балаболит по скайпу) это более чем странно! А я, между прочим,  по очень старой и уже бесполезной, по сути, привычке ВСЕГДА стараюсь использовать очень сжатую и компактную графику. Лаконичную.
Я до сих пор считал, что владею искусством (как это называется?) очень умело. Что принцип "не навреди" выдерживаю тонко. И вот получил таки…
:(
Не взять ли и мне рыбки и пива… Поплакать о крушении иллюзий…
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 524
  • Благодарностей: 698
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #296 : 14 Фев 2012 [21:18:53] »
Офтоп конечно пошел, но раз уж так, расскажу одну байку.

Через энное количество лет бывший младший офицер вошел в историю ядерной науки рядом важных открытий.

Да, я слышал эту притчу. Человеку нужна смелость делать ошибки и ум их признавать…
:)

ПО СУТИ здесь случившегося.
Если кто не понял еще в чем суть. Разжую. На всякий случай.

Почему реактор не будет работать?

Сечение реакции Li7+p  6,00E-03 барн  (барн=10^-24 см2).
Из этого легко посчитать длину свободного пробега протона в литии (и вообще в любом материале) при условии что с протоном ничего другого не происходит (он не сталкивается с электронами, например).
Длина пробега (гарантированное столкновение) считается просто:



См. например здесь: http://nuclphys.sinp.msu.ru/spargalka/a10.htm
Сигма - сечение реакции. n - концентрация центров реакции. Ядер лития. n cчитается тоже просто:



Число Авогадро умноженное на плотность вещества и деленное на атомную массу (удобно все оставить в сантиметрах и граммах).
Плотность и атомную массу лития (какой изотоп - тут не важно) легко найти в Вики.
Считаем.
Я получил L более 35 метров! То есть, для того чтобы  все протон в 0.44 Мэв прореагировали в вожделенной реакции нужно иметь литиевый банкет шириной 35 метров.
Но и этого мало. Из нее надо как-то ВЫКАЧАТЬ все электроны. Так как протон несущийся сквозь кристаллическую решетку взаимодействуя с электронами будет очень интенсивно тормозить (рождая лавину гамма-квантов и прочих частиц).
Я нашел на вскидку даже формулу для оценки этого эффекта:



См подробней здесь: http://predfiz.ru/tver/pad4.htm
Формула мудреная. Но не стоит ломиться в стену. По этой ссылке есть таблица которая показывает уже готовую длину свободного пробега протона 1 Мэв в алюминии и нам этого достаточно для оценки. Эта длина всего лишь 1.3*10^-3 cм.
То есть на такой глубине протон (в два раза большей энергии чем нам нужный) уже растратит всю свою энергию тормозя на электронах.
Если вы разделите длину пробега протона в 35 метров (для термоядерной реакции) на 0.013 мм (рассеивания энергии) то и получите КПД нашей волшебной схемы синтеза.
3,67471E-07

То есть только один из 36 миллионов протонов действительно доберется до цели и сольется в термоядерном экстазе с ядром лития выделив энергию. Остальные все - потратят свою энергию зря.
Теперь ясно почему для лабораторных опытов данная схема годилась. (накопить следы гелия и понять что реакция все же происходит) но совершенно не годится для энергетической установки или какого иного промышленного применения.

Кстати а использовать протоны для вышибания лавины нейтронов (которые уже используются в тех же подкритических реакторах) кажется у физиков получается.
То есть энергия протонов  интенсивно превращается не только в гамма-кванты  но в некоторых случаях и в лавину нейтронов. А вот нейтронам электронные оболочки уже пофик!
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 524
  • Благодарностей: 698
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #297 : 15 Фев 2012 [17:59:11] »
Кстати а использовать протоны для вышибания лавины нейтронов (которые уже используются в тех же подкритических реакторах) кажется у физиков получается.
Ибо там энергии на три порядка выше. ГэВ, а не Мэв. При таких энергиях траты на ионизацию сильно падают.
Не даром, чем коротковолновей излучение, тем глубже ее проникновение.
Ага… То есть, если мы пользуемся ускорителями для вышибания лавины нейтронов, то мы имеем нижнюю границу мощности для потока протонов, бьющих в мишень. Именно для того что бы пробиться сквозь электронные оболочки.
"Ах вот ты какой северный олень!" (с)

Цитата
В некоторых работах вообще рекомендуется увеличить энергии пусков до десятка ГэВ. Правда, по другой причине.

Если вы в теме, может в двух словах? Подкритические реакторы - идея пока малоизвестная. Не избитая.
Мысль, которая мне приходит по поводу вашей реплики - чем выше энергия протона, тем больше нейтронов он порождает (каскадом?). То есть малоточный но высокоэнергетичный поток протонов вышибает плотный поток нейтронов. То есть высокая энергия нужна не только для того чтобы пробиться через электронные оболочки к ядрам мишени но так проще получать плотный поток нейтронов?

Цитата
Промышленных линейных ускорителей таких сейчас нет, и не планируется. Это штуковины в несколько километров длиной. Для десятка ГэВ – десятки километров.
Однажды в ящике видел передачу годе выступал один дядечка (явно физик, жрец науки, но подъехавший на теории заговора). Он говорил о каких-то уникальных типах компактных, мощных и эффективных ускорителей (протонных фабриках?), которые он как раз и предлагал использовать в подкритических реакторах на U238. Еще он уверял, что такой чудо-ускоритель (по фамилии нашего физика называл. Не его лично идея. Он сподвижник, типа ) можно поместить на "Руслан" и с него потоком протонов (как я понял) взрывать атомные бомбы на американских подводных лодках дистанционно. Мол, поэтому подлые пиндосы всеми силами идею гнобят на корню. Не дают ей прорости и облагодетельствовать человечество новым видом энергетики.

Цитата
Я сильно подозреваю, что в условии межпланетного, а тем более межзвездного вакуума, их можно безболезненно намного удлинить и технологически упростить.

Я тоже сильно подозреваю.
В вакууме космоса электро-ваккумные приборы могут пережить новый ренессанс…  :)  Глубокий вакуум, естественные условия для сверхпроводников. Космос (особенно дальний) как создан для этой технологии!
Особо глубокие надежды и чаяния у меня на ускорители электронов для лазеров на свободных электронах (тоже электрон-вакуумный прибор по сути). 

Цитата
Но мало ли чего я подозреваю…  в металле таких ускорителей сейчас не существуют, и кто его знает какие там обнаружатся технологические эффекты.

Понятно.

Цитата
PS И самое главное, там протоны не получают энергию, а только дают нейтронный толчок. Одно расщепление урана (любого другого актиноида) дает без малого200 МэВ. А при степени размножения 0,9, каждые внешний нейтрон дает 10 таких расщеплений.

И это тоже понятно. Хоть и затухающий но все же цепной процесс. Коэффициент усиления не бесконечный но на порядок. В этом соль.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 524
  • Благодарностей: 698
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #298 : 15 Фев 2012 [18:06:21] »
@L_Pt
Моё вот это.  ;)
\[ Hg(ud)+{\mu}^{-}+ {10}^{-6}s \rightarrow  Hg(ud)+({\nu }_{-e} {\nu }_{\mu } {e}^{-})  \rightarrow  ...(du)+{\mu}^{-}+({e}^{+}{e}^{-}) ( E) \]
доп. Но и к этой формул(к)е очень давно не "притрагивался". Вспомнилось

Я, низкий механик (инженер) ничего не понял. Но вот что скажу. Когда я пол года назад пробовал местный движек латекса - плюнул и выкинул. Во-первых не всем видно что вы написали (что делает это бесполезным). Во-вторых, если себе включить эту опцию то на больших наборах формул машина буквально ложиться.
Куда лучше отправить формулу на внешний генератор картинки.

http://www.codecogs.com/latex/eqneditor.php

а сюда вставить ее как картинку. Проверено. Работает куда быстрей и формула видна всем. Одни плюсы.



Хотя тег получается длинней (возьмите эту фразу в цитату и посмотрите как это получено).
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 524
  • Благодарностей: 698
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #299 : 15 Фев 2012 [19:28:25] »
Наверное это уже пробовали и отказались, но всё же выскажу глупость:
А если неподвижную мишень с водородом облучать ионизированными ядрами лития? Будут ли они так сильно тормозить на электронах?
Ещё вариант: два встречных потока - протоны и литий?
Тормозить на электронах будет все. Чем выше заряд ядра - тем сильней тормозит. Так что оставляйте все подобные идеи.
А вот, кстати, НЕЙТРОНЫ- это другое дело.
Но и тут не все так гладко как хотелось бы.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.