Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

Замутить ядрену бонбу и взорвать ее узконаправленно в какую нибудь сторону на орбите.

Взрывы в космосе (до 500 км от поверхности земли) проводили в начале 60-х. И американцы и наши. Кстати "по секрету" мне ни раз говорили еще в бытность СССР что мы умеем в космосе делать направленные взрывы. "Кассаба-гуубица" - слухи о том же с той стороны. Но взрыв на орбите (в магнитосфере Земли)  и взрыв вне магнитосферы - разные феерверки. Феерверки от близких взрывов обусловнелы взаимодействием энергии взрыва (частиц, излучения) с верхней атмосферой и магнитосферой. Но глубокий космос- там этого нет или все не так.

Позовите меня только чтоб посмтотреть такой феерверк на небе.

А вот это - вопрос интересный.

Представим себе такую фантастическую ситуацию.
Земля в году этак 2300-м запустила таки тяжелый межзвездный взрыволет. Откуда, как - не важно.
Важно что аппарат видимо, совершил у Солнца маневр Оберта и теперь уходит из солнечной с ускорением, как комета, сжигая каждую секунду (условно) по 5-10 мегатонному термоядерному заряду.
Можно ли будет что-то наблюдать на небе при этом?



Комету какую-нибудь? Кольцо?
Сами вспышки - вряд ли. Слишком далеко, слишком короткие они (как фотовспышки) и почти вся энергия - в рентгене. Но вот отраженная от зеркала материя или там излучение взаимодействуя с частицами межпланетного газа не создадут ли какие-нибудь красиво-зрелищные (видимые на большом расстоянии, то есть с Земли по ночам) хвосты или кольца?
Вопрос  - для астрономов и любителей физики!
Ну и этот вопрос интересен писателям-фантастам, пишущим в духе сверхжесткой фантастики (ну типа Стивенсона "Анафем")

[alex_semenov]

Главное-жизнь не стоит на месте. Помните как 200 лет назад ваши предки также с пеной у рта рвали тельники на себе что мол НИЧЕГО что тяжелее воздуха НИКОГДА не полетит? Помните?Но полетело же!!!

Форест, а знаете притчу о деревенском дурачке?
Жил-был деревенский дурачок.
Видит однажды дурачок, что идет длинная процессия людей. Испугался он и давай плакать.
А люди (ну деревенские же! не гуманисты!) подошли и надавали подзатыльников. Мол, чего дурак плачешь! Веселись! Танцуй! Свадьба же! Радоваться надо!
Через время дурачок опять видит толпу.
Ну и наученный опытом он давай плясать, хохотать, песни орать. Ну как учили же!
Люди опять подошли и надавали пинков. Мол, чего дурак веселишься? Горе у нас! Похороны!

Вот ваша мудрость - мудрость "по аналогии" такого вот деревенского дурачка. "что было то и будет".
Не находите?

[alex_semenov]

вообще то из того что уже есть в физике звездолет не сделаешь. какой нибудь вояджер можно. а зачем?или корабль поколений. ну да взрыволет. когда нибудь может быть... ерунда в общем.

"ерунда в общем..."
Гравицап, а знаете чем умный отличается от делиба?
Дебил - это тот, кому бог дает шанс, а тот не пользуется. Ждет большего (я сам - такой дурак по жизни).
Мудрец - это тот, кого если бог наказывает, он говорит: "спасибо Господи что научил!"
Стакан наполовину полон или наполовину пуст.
Для дурака пуст, для мудреца полон.
Вопрос "невозможности" межзвездных перелетов - вопрос степени кренитизма того, кто к этой теме прикасается. Если вы кретин (простите, но правдой обидеть нельзя) то вам нужен сверхсвет или там побыстрей, за пару лет. Не ПОЗЖЕ. Вам нужно пропорционально вашим недоразвитым капризам. Как балованному ребенку в магазине эту дорогую игрушку! 
Кретину некогда, он не готов платить много. Ему как мед, так и ложкой.
И кретин никогда не скажет: "спасибо Господи, что научил!"
Он - скотина неблагодарная.
Дурак - это не отсутствие ума. Это такой особый ум. И тема межзвездных путешествий - лакмусовая бумажка на такого дурака.

[alex_semenov]

подсчитал
кретин дебил дурак скотина.
ровно 10 выражений. наверно это что то да значит.

Для хорошего человека эпитетов не жалко же!    Главное ведь шо? Шоб польза была! Верно?
У хорошего человека польза и с этого будет! А у плохого и с мармелала толку нет!

да пожалста. вы если хотите купите этому ребенку эту дорогую игрушку лет через пять. подождет нефик баловать.

В том то и мораль метафоры, что когда дитё вырастит (а оно вырастит? это ещё вопрос! есть и в 40 - дети детьми!) то интересы сменятся.
То есть этот сверхсвет уже ВЗРОСЛОМУ человечеству и даром не нужен будет наверняка. Как, впрочем, и околосвет (с большой уже вероятностью).

[alex_semenov]

То есть этот сверхсвет уже ВЗРОСЛОМУ человечеству и даром не нужен будет наверняка.

Ну халява всегда и всем нужна.

Это дурамам всегда нужна. А умный знает. Иная халява - хуже голода. У любой империи две напасти голод и богатство. И если первую можно пережить (и в умеренном количестве даже полезна для здоровтя и фигуры), то вторая как правило - смертельна. Далеко ходить не будем. Оглянемся вокруг.

А вообще ему уже не только сверхсвет, но и вообще пилотируемая космонавтика не нужна уже по большому счёту - так что "человечество" уже не просто "взрослое" получается, а старое!

Это временное явление. Именно пережор халявы. Поверьте мне. Все это лечится. Временем и жесткими испытаниями. То есть "приключениями" (неправильно воспринятыми неприятностями). Да, возможно люди в том виде что мы знаем никуда не полетят. Но возможно что все же чисто машинныой жизнью экспансия таки не кончится.
Не хочу больше тут разводить конфуцианский срч. Хочу вернуться к прекрасному.



Если мощный взрыволет (5-10 Мт/с энерговыделение) статрует от Солнца и проходит недалеко от Земли, могут ли жители Земли наблюдать какие-либо явления вокруг него, связанные с диссипацией энергии. Типа кометного хвоста или полярного сияния?
Какие есть соображения?!
Астрономы! Ау!!! Есть еще тут такие? Или все спецы по тарелачкам уже?

[alex_semenov]

Вот о сверхсветовых полетах к звездам:

Быстрее скорости света на коте Шрёдингера

Рекомендую!

Вот это профессиональный подход, Семенов))Пытаетесь понять на каком растоянии от земли взорвать ядренбатон? ))Ну чтоб правильно камеры с земли выставить журналистские ,чтоб фейерверк был наиболее красочен-так сказать на все небо от горизонта к горизонту?   Чтоб фотоотчет перед спонсорами  был шикарен о проделанной работе и "полученных научных результатах"?От молодец

В общем вы почти попали в точку. Мне интересно будет ли из такого старта красивое всепланетное шоу? Если бы за пол месяца разгона такого взрыволета на небе образовалась эффектная необычная комета, то это само по себе стало бы этаким праздником духа и единства (так сказать). Но к сожалению, то что я прочем на вики о полярных сияниях не утешает. Во-певрых красивые красно-зеленые сияния возникают от флюорисценции кислорода и азота. Водород светится только в ультрофиолете. То есть если полярное сияние в крайне разряженной "атмосфере" межпланетного пространства (которое в основном из водорода) в результате торможения  расходящегоося выхлопа звездолета и появится, то появится в  ультрофиолетовом спектре. То есть невооруженным глазом на небе это не увидеть.

[alex_semenov]

А чё тут соображать, если ионизирующее излучение затянет в атмосферу. Будет "северное сияние". И чо?

Нет, решь шла о космическом явлении вдали от Земли. Буквально об искуственной комете. Взрыволет уходит к далекой звезде буквально от поверхности Солнца (меняя эклиптику, используя эффект Оберта). Получатся что он включит двигатель и на нем пересечет орбиту Земли. Если Земля будет по эту сторону, все жители смогут наблюдать на ночном небе уход звездолета из Солнечной системы относительно близко. Ну там 1-2 астронамические еденицы. Если выхлоп (разлетающаяся плазма порядко тонны в секунду) как-то взаимодействет с разряженным но все же заполняющим космос веществом, то возможно мы наблоюдали бы феерическое зрелище поперечником в тысячи и тысячи километров. Скорость истечения этой ежесекундной тонны должна быть несколько меньше десяти тысяч км/с, то есть это на порядки мощней слонечного ветра. При этом речь идет об обчень тяжелой плазме. Вольфрам, свинец, ртуть... примерно такие материалы.
Последнее меня вот на что наталкивает.
Водород светиться в видимом спектре не будет. А вот тяжелые металлы... гм... Может хвост и получится?
Речь о чем-то типа инверсионного следа от самолета.



То есть, чисто интуитивно возникает ощущение, что такой напряженный источник энергии (да еще с такой анизотропией) просто обязан создавать некие диссипативные эффекты в окружающем пространстве. Выхлоп уносит массу энергии, и эта энергия как-то должна рассеиваться в том числе и видимом спектре.

Цветовая гамма шрифта подобрана для привлечения традиционно обостряющихся в это время года как привычная для них в текстах их собственного авторства?

В общем то да... Хотел по-другому. Но таким вот постером...



... заманивать  этих товарищей на Борю Штерна я не рискнул.

[alex_semenov]

Мне интересно будет ли из такого старта красивое всепланетное шоу?

считать надо. какова будет масса выхлопа, как сильно она растянется...

Я уже сказал - в секунду тонна материи. На 2/3 это тяжелые металлы типа свинец, ртуть, вольфрам. Но будет и алюминий и железо. В общем целый спектр материи по Z. Энегия в это вкладывается порядка 5-10 Мт. В секунду. То есть порядка 4,2e+16 Дж/с. Примерно 50 петаватт. В рентген при этом переходит порядка (помечтаем) 20%. Остальное - кинетическая энергия плазмы. Она мгноверно разлетается достаточно широким конусом (вообще предполагается несколько конусов). То есть сама эта материя  быстро становится очень разряженной и невидимой. И вот тут вот возможны всякие тормозные эффекты при взаимодействии этих по-сути потоков плазмы с редкими частицами межпланетного пространства или межпланетной пылью. Если кометный хвост (который ненамного плотней космической пыли) так хорошо виден на черном небе невооруженным глазом через отраженный свет, то возможно что нагретая выхлопом обычная пыль создаст красивый видимый хвост?
Другой источник- рентген. Он нагревает пыль и она начинает светиться. Может быть, что это свечение будет хорошо заметным на небе?
Если так, то эта часть фиерии создаст помимо конуса на его "вершине" своеобразный диск (специфика конструкции двигателя).
Ну очень хочется красивых спецэффектов!
То есть помимо "ехать" хорошо бы и с "шашечками".
 

[alex_semenov]

Сдаётся мне, что вы здесь сливаете секретную конструкцию заряда Рентген уходит куда-то вбок, а струя плазмы - в другую сторону. Так?

Сливаю!

[alex_semenov]

Так что там у вас в заряде? Пробка из вольфрама и окошки для рентгену?

Андрей, дружище! Не колите меня! Я хочу соблюсти интригу.
Некоторое время. Не на всегда.
Так надо.
 
Пессимисты пускай думают что я блефую как Великий Пу с его ядерной ракетой (часть правды в этом есть в моем случае. Схему то я придумал, но как она будет работать? Я уверен, даже матерые бомбоделы не скажут сходу. Там нужно очень сложное и тонкое моделирование чтобы вынести вердикт. Особенно в вопросе перекачки рентгена в кинетику плазмы).
Для оптимистов. Схема чисто "художественно" гениальная. Без ложной скромности. Такую схему нельзя было придумать. Ее можн найти. Как дар. Если это дар. Все детали там на месте. Когда я увидел в голове эту схему я сразу понял - теперь уже ничего лучше придумать просто невозможно. Это либо работает и тогда господь к нам дуракам милостев, либо дьявол шалит...
Я хочу сохранить интригу пока что. Набить цену.
Можно назвать это загадкой "Дайсона-Семенова".
Просто в последнее время тут слишком много пессимизма даже по поводу умеренных планов на межзвездный полет.
Не гоже это!
Людям нужна надежда. Верно? Нельзя без нее.
Знаете такой рассказ "Уровень шума"?
Иван Моисеев очень любит на него ссылаться.
Вот я наведу такой шумок. Пускай будет.
Честность - лучшая политика.
Но я не стал бы его создавать, не будь у меня хорошей идеи. А идея есть. Сырая (возможно пустышка) но есть и гарантированно красивая.
Всякий кто увидит скажет - ух ты!!! Нифига себе как можно?!!!!
 

В астрономических масштабах есть подобные явления?

Гм... В общем да. Не вся сумма явлений. Но некоторые ключевые элементы... Не зря же Дайсон там намекает на взрыв сверхновых.



У меня сильное подозрение что Дайсон придумал именно эту схему заряда когда загадал (если загадал) свою загадку.

Я кажется все же нашел решение "загадки Дайсона"...
Все три проблемы взрыволетного термоядерного модуля для межзвездного взрыволета решаются таки КОМПЛЕМЕНТАРНО.
То есть, можно так сделать водородную бомбу, что:

1. Ее удельная мощность будет не менее 7 Кт/кг(возможно даже и 10 кт/кг).
2. Термоядерная энергия (в виде света) не менее чем на 60% (а возможно и на 75-80%) перейдет в удельный импульс ТЯЖЕЛОГО МАТЕРИАЛА сжимающего термоядерный заряд. То есть в разлетающуюся плазму.
3. Естественным образом (именно в силу устройства заряда) разлет массы бомбы происходит узконаправленно.

Еще раз. Все три задачи не решаются по отдельности. Все они решаются хитро-удачным устройством термоядерного заряда синергетически.
Как?
А вот хрен вам готовый ответ.
Думайте сами!
 

Здравствуйте. А можно к этим ТТХ немного сопромата добавить?  Допустим ракета весит как  лайнер, пусть 50 000 тон. 
1) вопрос - какова минимально возможная масса, например  "беспилотника" с Д на 10кТ/кг?
2) Тепловые нагрузки какие в итоге?
3) Не понял, что решили по защите от радиации? 

Я опираюсь на данные из статьи Дайсона "Межзвездный транспорт" аж 1968 г.

Таблица 2. Абляционный Космический Корабль

Скорость миссии   10 000    км/с
Масса 3 X10⁵ бомб   3 X 10⁵    тонн
Масса пустого корабля   10⁵   тонн
Масса конструкции и полезной нагрузки   5 X 10⁴    тонн
Общее время разгона   10⁶ сек =    10 дней
Среднее ускорение   1 g
Полная стоимость топлива (3 X 10⁸ фунтов дейтерия)...

Из этих данных можно очень много что достать. Но масса пустого корабля здесь 100 000 тонн. В два раза больше заданной вами.
В сущности это - колония. Если брать экипаж в 1000 человек (меньше вряд ли стоит запускать) то приняв по 30 тонн массы на клониста, получаем 30 000 тонн - обитаемый отсек. Сам пустой корабль примерно в 3 раза массивней. Итого те самые 100 000 тонн. Я как дизайнер подобных штук с некоторым опытом уверяю что это все - вполне разумные оценки как в смысле обитаемого корабля.

Что касается автомата.
Взрыволет плохо вписывается в автомат. Особенно современных концепций, которые норовят весить килограммы и даже граммы (миллиграммы!). Нано-супер-пупер. Я ценю такой подход и считаю его разумным. Но для таких КОНЦЕПЦИЙ надо искать совсем другие приводы.
Тот же световой парус, Хокинга (который умер)-Мильнера.
Взрыволет - это штука совсем другого класса. Тяжелого, так сказать.
О сопромате.
Самое смешное.
Именно из соображений сопромата Дайсон и придумал свою знаменитую Сферу Дайсона. И он ее придумал из схемы Супер-Ориона.



Супе-Орион - продукт прикидок теоретиков проекта "Орино" предельных конструкций. В частности они (во главе с Дайсоном) задались вопросом: какой максимальный размер (масса) космического корабля, который можно ПОДНЯТЬ С ЗЕМЛИ ЯДЕРНЫМИ-ТЕРМОЯДЕРНЫМИ ВЗРЫВАМИ.
Их ответ. 8 000 000 тонн. Диаметр плиты 400 м.



Для сравнения. Супертанкер 500 000 тонн.


То есть масса абляционного варианта в 400 000 тонн - очень скромная масса как в сравнении с суперорионом. Более чем скромная. И в сопромат она вписывается со свистом. Хотя это масса супертанкера...

[alex_semenov]

Вроде понятно. Две струи плазмы (холодной) поступают под углом в  зону горения (сжатия), там есть  вращение магнитного поля

Нет. Я не имел ввиду магнитные поля и звезду в целом. Просто когда звезда взрывается там одни оболочки толкают другие. Там интуитивно неосознаваемые ускорения и потому невероятные процессы в них (синтез тяжелых элементов в разлетающихся оболочках!).  Имел ли ввиду это Дайсон? Я не знаю. Надо у Дайсона спрашивать (если он ответит). Тут загадка на загадке.

А зачем взрыволет сразу?

Потому что водородные бомбы - это единственный пока (и возможно навсегда) компактный импульсный источник энергии нужной мощности энергоемкости и (что важно!) стоимости, источник хоть сколько-то пригодный для задуманного мероприятия (пересечение межзвездного расстояния за приемлемое время в сотню-другую лет). Ничего лучше человечество не придумало и есть сильное подозрение что ничего лучшего и не придумает. Взрыволет имеет нужную (даже избыточную) удельную мощность привода. И единственная там возможная проблема - удельный импульс.
Водородные бымбы - это экстремальная технология. Предельная. То есть технология, неотличимая от магии.
Если вы пытались вникнуть в то как работает водородная бомба - у вас возникает ощущение магии. Там настолько экстремальные давления, температуры, силы (инерции) плотности энергии (где свет имеет плотность выше чем у железа!), временные интервалы (наносекунды!) что всякая обыденная интуиция отказывает. Вы - в магическом мире. На краю возможного, реального. Если не эта технология то какая еще?
Я рассуждаю где-то так.

Д разместить шарики-картриджи , что как  топливо для взрыволета.

Возможно я ретроград, но размешать по дороге что-то я могу только в умозрительных экспериментах. В приложимости к реальности этой идеи  (размещать что-то на пути материально твердое, а потом на ходу подбирать как-то) я большой скептик.
Если мы уж хотим прорваться в таком направлении, то лучше не распологать на пути, а посылать вслед материальные носители импульса.
Но это дейтствительно совсем другая технология.
И она как раз куда лучше годится для всяких малых зондов от граммов до десятков или даже тысяч (всего) тонн.

Проект "Орион" не был ориентирован на межзвездные путешествия, поэтому

был разработан проект Супер-Орион...

Послушайте. Базовый проект "Орион" имел стартовую массу 4 000 тонн. И стартовать он должен был с Земли. Лететь он должен был на Марс  в середине 1960-х и Сатурн в 1974-м (с высадкой экспедиции на Энцелад). Но в процессе работы над этим ОСНОВНЫМ проектом с 1958 по 1960-й год рассматривались и возможность боковых вариантов. Более легкие варианты и более тяжелые. В том числе и родился этот супер-орион. Там говорилось что возможно это межзвездная колония. Но возможно и нет. Они не сильно там задумывались что это за конструкция? Они просто поняли что можно для взлета такой штуки  использовать водородные, а не атомные бомбы (тогда водородные бомбы только "входили в моду"). И они посчитали не развалиться ли такая дура под собственным весом (ускорением в пару g)? Оказалось что в принципе (если делать из известных материалов) должна выдержать. Более тяжелая штука уже развалится. Поэтому более тяжелые надо строить в космосе. Но такую вот в 8 миллионов тонн еще можно оторвать от Земли.
Дайсон вывел общий метод (достаточно простой) оценки. И именно этот метод, примененный к космическим инженерным сооружениям он и развил к своей Сфере. Многие критикуют его Сферу как астросооружение (что оно рухнет на Солнце, что оно неустойчивое, что оно нафик не нужно никому и т.д.) но у Дайсона эта конструкция родилась (я думаю) именно как предельное развитие идей "сопромата".
Возвращаясь к звездолетам.
В ходе работы над Орионом появилась (у того же дайсона) и "пара листов прикидок" по звездолету. Обратите внимание. Это уже были другие прикидки. Не "Супер-Орион". Но пять таки эти прикидки без особых претензий на дальнейшее развитие. Только как попытка нащупать границы возможного. Можно ли добраться до звезд? У них тогда получилось что можно. Но это будет весить миллионы тонн и потребуются миллионы бомб. То есть это будет сумасшедше много. Это 1959-й год! Заметье.
Что дальше с проектор Орион?
Он загибается.
Первым из него сбежал сам Дайсон. Он уловил что когда появилось NASA, Ориону будет конец.
Но Тэд (Теодор Тейлор,  не путать с "великим хромым" Эдвардом Тэллером, кстати кторый тоже засовывал свой нос в этот проект но только мельком!) продолжает держаться за проект как главные его двигатель. Он переводит его под эгиду ВВС. Полностью. И именно тогда проект развивается как военный. Появляется версия носителя супербобы (машина судного дня) и появляется некий крейсер. Это все есть в чертежах в сети...
Главное.
Это была уже агония. Когда Кенеди показали все эти проекты, президент пришел в ужас и проект под эгидой ВВС закрыли. Тогда из проекта ушел и Теэ Тэйлор. Но остались приемники и энтузиасты помоложе и именно ни таки смогли соблазнить NASA. В частности фон Брауна. Так появился широко известный более легкий вариант "Ориона", который собирались поставить вместо третей ступени "Сатурна-5". Именно из бумаг по этому проекту мы знаем массу деталей о работе "Орион" ибо NASA принципиально не работает с секретами.
Но все это - планетолеты.
Инженерной проработке подвергались именно планетолеты. И ранний вариант был на порядок лучше поздних.
Но и поздний умер после подписания Московского Договора об ограничении испытаний в трех средах. В 1963-м году. Окончательно все было закрыто в 1965-м.
Проект умер. О чем Дайсон написал честную и умную статью.
Сам же Дайсон приложил руку к подписанию Московского Договора. То есть по сути он сделал выбор убить свою мечту. Мол, не время развивать подобные технологии.
Но накануне триумфа программы "Аполлон" он печатает эту самую статью-загадку "Межзвездный транспорт". Посыл статьи прост. Мы находимся на пике триумфа ракетных технологий. Но этот триумф - мнимый. Мы повернули ни туда. Вот если бы мы повернули куда надо - тогда бы пределом для нас была бы не Луна а пределом была бы ближайшая звезда! И он объясняет почему.
При этом самый продвинутый звездолет у него уже не требует миллионов бомб и миллионов тонн (как это было в оценке 1959-го года)!
И вот это - странно.
То есть в этой статье он описает некий по-настоящему революционные проект звездолета (если сравнивать с прикидками десятилетней давности, где требовалась просто сумасшедшая масса водородных бомб десятки миллионов тонн! Масса о стоимости которой нельзя было даже заикаться!). Всего лишь в сто тысяч сухой массы и пол миллиона тонн массой при полной загрузке! Ничего себе облегчение! Но он о нем пишет как бы невзначай. Он явно засекречивает самое вкусное (за счет чего такой прогресс?) и сосредотачивается на двух явно не секретных деталях. Прежде всего амортизатор, во-вторых на цене. Мол, этот корабль можно даже попробовать посчитать экономически в первом приближении! То есть, смотрите, это уже не миллионы тонн как в консервативной версии. Но за счет чего?
Это остается загадкой старика, который (это совсем уже отдельные истории) всегда очень щепетильно относился к тому, что он является носителем военных атомных секретов!

[alex_semenov]

Как этого добиться я слабо себе представляю.

А Дайсон, по словам Семёнова, представляет. Но помалкивает. Но если это действительно возможно, то что сделал один, то сможет сделать и другой.

Есть такой блогер  Дмитрий Зотьев (физик и даже кажется с регалиями, мне показалось он болезненно реагирует на сомнения в его компетентности).
И у него есть неплохой сайт "Экстремальная механика" где он рассматривает проблемы межзвездных перелетов и в частности проблематику взрыволета.
Не скажу, что я согласен со всем что он там пишет (и с его идеями), но местами небезинтересно.
И там есть его статья по поводу этой статьи Дайсона "Орион и Кентавр"



И в комментариях к этой статье я с ним там слегка поспорил. Мол, вы Дмитрий, слишком недооценивает Дайсона в выводах своей статьи.
Слишком, мол, упрощаете.
Если интересен тот спор (а там есть ряд нюансов, которые я тут не затронул вчера, хотя в целом он повторяет выше сказанное мною) то полистайте.
Конечно, каждый остался при своем мнении. Как и водится.
Он считает что Дайсон просто дилетант, ничего ТОГДА  не понимавший в физике бомбоделания (тогда никто из недопущенных не мог что-то понимать. Мол даже нам непосвященным сейчас из "интернетов" о бомбах известно куда больше чем могло быть известно тогда Дайсону). Я же считаю что не смотря на то что Дайсон бомбы действительно сам не делал (не был крутым бомбоделом), но физик-теоретик был отменный, с хорошим инженерным чутьем (инженеры в Дженерал Атомик восхищались именно этим его даром), что он имел допуск к всем секретам и был в курсе самых передовых прорывов в области бомбоделания (вхож был в кулуары), что в ходе работы над Орионом он как раз касался тонкостей трансформации энергии типа тех, что происходят в бомбах, то есть на самом деле он очень глубоко вникал в самые тонкие вопросы двигателя "Ориона" поэтому ОН НЕ МОГ ТАК ЛОХАНУТЬСЯ и скорей всего (с куда большей вероятностью) у него были все шансы придумать что-то такое заковыристое для своих звездолетов, что до сих пор если и лежит где-то, то в очень глубоких закромах звездно-полосатой новое родины Дайсона или вообще спрятоно в голове Дасона (которая уже старая и дай бог ей еще лел и лет жизни, но человеку уже ну очень много лет!).

Т.е. вы предлагаете взрывать вольфрамоберилиевые сферы?

Вы таки хотите из меня выдавить секрет?
А помучатся?
Выложить секрет сразу (а он есть? может там нет ничего ценного!) - нет интриги. Я и так много сказал. Думайте сами!
А вдруг вы придумаете еще что-то лучшее чем придумал я? Звезды будут наши!!!
 

[alex_semenov]

Прочел статью Дайсона. Правильно ли я понимаю, что скорость корабля в 10000 км/с (на мой вкус минимально интересная для межзвездных перелетов) возможна лишь при получении не менее 50% импульса от всех продуктов взрыва термоядерного боеприпаса. Если это так, то разлет плазмы должен быть организован строго в двух противоположенных направлениях. Как этого добиться я слабо себе представляю.

Правильно понимаете.
Мало кто понимает вот что. Берем идеальную ситуацию. У вас есть бомба массой 2m.
Взрываем ее так, что масса бомбы делится на два куска m₁ и m₂, разлетающиеся в противоположные стороны.
Идеальная ситуация, когда m₁ = m₂. Импульс сохраняется (скорости разлета равны) из этого и энергия разлета делятся строго поровну.
Масса m₁ улетает от звездолета вроде как не реагируя с плитой. Отсюда некоторые считают что ее энергия и импульс никак не участвуют в тяге. Но это ошибка.
Масса m₂  летит на плиту-зеркало. Если она упруго отскакивает от нее, то какой импульс получает плита?  2m₂v. Верней m₂2v
То есть. Когда от плиты упруго отскаивает половина массы на скорости v (делта вэ 2v), это равносильно по приросту импульса тому, что ракета отбрасывает полную массу со скоростью v.
То есть улетевшая сразу половина массы (m₁) тоже работает как ракетная масса в такого рода приводе. В этом смысле схема с направленным на плиту взрывом ничем не хуже идеального ракетного сопла. Рассуждения что плита на амортизаторах брутальное тупое, расточительное решение по сравнению с обычным элегантным ракетным соплом - глубокое заблуждение. Если вы получили хорошо направленный взрыв, вы на пол пути к идеальному соплу. Разумеется, если вы можете обеспечить упругое отражение плазмы от зеркала.

alex_semenov
Взрываем бомбу в промежутке между двумя тяжёлыми плитами или полусферами? Большая часть рентгена уйдёт вбок в первые микросекунды, часть вместе с плазмой толкнет плиты, одна из плит потом в виде плазмы долетит до сопла и толкнет бомболет?
Но в этом случае нет необходимости во второй, дальней плите. Или она все же что-то даёт?

Так изначально и предполагалось. Но это не решение. Это идеал, которого как-то надо добиться. А как? Энергия взрыва почти вся в рентгене и превращаться в кинетику плазмы (не важно сферически или направленно та разлетается) - не хочет. 10% мы получить можем (при таком вот подходе как у вас) но нам надо больше. Много больше. При этом у вас бомба - отдельно. Плиты (рабочая масса) - отдельно. А значит в сумме вы вряд ли получите импульс в 1000 км/с  даже при идеальной конфигурации наплавления разлета и идеальной перекачке энергии взрыва в энергию плазмы. У вас не хватит удельной калорийности бомбы. Она получится ну 2-3 кт/кг. А нам надо порядка 7 кт/кг. Это - минимум.
Еще раз. Тут три проблемы, каждая из которых гробит на корню идею. И если вы все проблемы решаете по-отдельности, то ничего путевого у вас не получается. Я сам так долго мучался. Но гениальность идеи в том, что все три проблемы решаются одновременно и комплиментарно.
Это если у меня есть решение.
А ведь может статься что я вам голову дурю! Нет никакого решения и я пытаюсь вас подвинуть на подвиг!
Мало ли?
Вдург я все придумал и валяю дурака?
Генерирую "уровень шума", начитавшись рассказиков от Ивана Моисеева.
Может быть? Вполне!
 

[alex_semenov]

"Но гениальность идеи в том, что все три проблемы решаются одновременно и комплиментарно."
Не сомневаюсь, что идея гениальная. Но тут уже было так много гениальных идей...

Такой гениальной еще не было!
ВЕРЬТЕ МНЕ-Е-Е!!!

Я даже не представляю, что ещё можно придумать.

Да, да... вы на верном пути... Именно эта фраза и предваряет... прорыв...
Полное охренение и безнадега...

И главное - а грабли будут?

Еще как! Если бы люди, которые выдвигающие что-то по-настоящему новое знали про все грабли на их пути, они бы с места не сдвинулись бы с самого начала.
 
А вообще говоря, возможно я вас просто развожу?!
Давайте вот о чем...

Правильно ли я понимаю, что скорость корабля в 10000 км/с (на мой вкус минимально интересная для межзвездных перелетов)

Да. 0.033с - это как-то маловато... Хотя опять же, как смотреть!
Но что это напоминает?
Химию и полет на Луну.
Нет?
Ведь химия дает от силы 3-4 км/с. Больше - никак. А до Луны 12 - минимум. В три раза больше.
Как мы решаем это дело?
Многоступенчатостью.
3,3 % света - это ракета с массовым числом 3.
Но если мы поставим две ступени по 3? Это массовое число 9. Получаем уже 6.6%
Ну а если еще и третью ступень?
Почти дотянулись до 10%!
До ближайших звезд - как до Луны но на новом шаге развития так сказать.
Нет?
Правда масовео число уже 3^3 =27... Но... "Через тернии к Звездам!"
До Луны мы как добрались?
С Земли стартовали 3000 тонн, а вернулись... 3 тонны...
То есть. Если нельзя, но очень хочется... то можно!
 

Кто-то скажет (язвительно так) а как же энергетическая эффективность, которой я вам всю плешь проел тут?
Как пляски вокруг массового числа 3-4?
Так это если вы ВЫЖИМАЕТЕ удельную мощность как алкоголик из кота Васьки.
На всяких там ионолетах, виверн-джетах.
Там - да.
Но у термоядерного взрыволета удельная мощность избыточная. Можно эту шару использовать до конца.
Тем более что для взрыволета чем он массивней на старте, тем все его параметры (в том числе и удельно-ценовые) лучше.
Самое смешное.
Подобный взрыволет вполне можно запустить с поверхности Земли. То есть его может запустить и некосмическая цивилизация. Вполне себе планетарная. Типа нашей. Нашелся бы только повод!

(кликните для показа/скрытия)

Как я вас дразню?

Ближайшие звезды - это порядка 12 св. лет.



То есть На скорости в 0.1с это полет в 120 лет. Вполне себе сносный (более чем!) срок полета. На такой скорости можно и дальше рискнуть рвануть. Скажем лет на 20-25... световых лет. Чтобы картинку увидеть воотчую что выше. Верят тут в существование таких картинок? Чуть больше чем поголовно все?
 

[alex_semenov]

Не был бы так уверен насчет избыточности. Мощность определяется ведь не тем, сколько зарядов в секунду вы способны подорвать, а пределами возможностей плиты или магнитного зеркала, а так же амортизирующих конструкций.

"Амортизатор" (совсем неподходящее название!) у звездолета такой же как у планетолета.
Там одна и та же механика и энергетика ибо и там и там будут примерно одни и те же ускорения. Дайсон же пишет в той статье, что предел приращения скорости за один импулься (не важно как этот импульс создан) 30 м/с. Если за 3 секунды то это 1g. Если ваше судно ускоряется с 1g, то поверьте мне, с удельной мощностью у него все более чем хорошо.
Теперь о плите и нагрузке. То есть давлении на поверхность плиты. Оно не должно быть выше предела разрушения (там еще есть тонкость, в первичном амортизаторе не должно возникать сверхзвуковых ударных волн). Так вот. Я тут уже прикидывал как-то. За счет увеличения диаметра "плиты"  вопрос вполне решается.
Нет. Сложности там есть. И большие.
Но они не запредельные.
Вообще говоря, если вы взрываете подальше от корабля (километр-три), а отражаете плазмоид магнитным полем, то в принципе вы можете попробовать растянуть импульс и снизить напряжения на зеркале и  за счет этого (но тогда выстреливать каждой бомбой надо не менее чем на скорости 1 км/с). Но общая идея борьбы с главным достоинством взрыволета, импульсностью (достоинства - продолжения недостатков) такая. Если вы увеличиваете скромность плазмы на 3 порядка (переходите от планетолета к звездолету), то дабы сохранить ударные напряжения вам достаточно увеличить диаметр зеркала в корень кубический из этих трех порядков, то есть в 10 раз. Но ведь и масса корабля у вас (по сравнению с планетолетом) у вас возрастает примерно во столько же (куб роста габарита). С 4000 т до 400 000 т. И это - самый скромный прирост. То есть концепция тут как раз срастается.
Первая ступень - точно. Если мы наращивая еще три ступени идем к миллионам тонн - то тут проблем нет. Одна лишь загвоздка - поднять с Земли более 8 000 000 тонн не получится.
Но если мы хотим запустить трехступенчатый автомат и 400 000 тонн - это вес всей трехступенчатой конструкции то на последних "мелких" ступенях у вас возникнут проблемы с масштабированием двигателя для нее. Но кто сказал что я за вас (юные звездолетчики!) буду решать все проблемы?!
 

[alex_semenov]

Дедал, што ле? так вроде бы давно не новость... где изобретение то?

Дедал - шаг в неверном направлении.
Хотите поговорить об этом?
Это опять таки, захватывающая драма идей!
 
Красавец...

Дитя Алена Бонда...
Британия, Британия...
Боже, храни королеву!!!

Кстати.
Родина Дайсона!
Как раз почти после выхода статьи Дайсона, серы из Британского межпланетного решили взять звезды на острие своего ума.
И вроде как у них получилось...
Так казалост по-началу.
Надо понимать что за время это начало 1970-х. В мире- мировой кризис (как мы знаем это было начало фазового перехода в котором мы теперь - по уши).
Американцы только-только вырвали пальму цивилизационного персвенства у этих русских!
Воткнули звездно-полосатый в Луну.
Ну и тут, видимо, британцам тоже захотелось сыграть на не занятой пока что никем площадке.
Надо сказать они - молодцы.
Дедал несомненно был и остается лучшим проектом такого рода до сих пор. НЕПРЕВЗАЙДЕННЫМ.
Можно ли его считать развитием идеи Дайсона?
И да и нет.
Да, в том смысле, что это все-таки взрыволет. Пускай там 300 взрывов в секунду (я точно уже не помню сколько там было). Пускай микровзрывов, но обратите внимание - ажурная решотчатая конструкция между "фарой" и кораблем - это система амортизаторов. Таки это - развитие концепции их соотечественника Дайсона!



В некотором роде можно считать, что это была глубокая модернизация концепции из статьи "Межзвездный транспорт".
Концептуально (на первый взгляд) все очень красиво...
Но это был шаг в неверном направлении.
И я уверен - вы не знаете почему.
"Официально"  "смерть проекта" в том, что инерционный управляемый термоядерный синтез (лазеры, электронные пучки, не важно) оказался таким же неподатливым как и предыдущая концепция -  магнитный термояд.
Верно?
НО!
Я предлагаю вам вот какой ход мысли. Допустим! На одну секунду допустим, что инерционный термояд (в духе того что предполагался на Дедале) сработал.
Загорелся.
Проблемы решены? Концепция гениальна?
Нет!
И вот почему:



При всей похожести на взрыволет, Дедал - реакторолет (назовем это так) со всеми вытекающими проблемами с УДЕЛЬНОЙ МОЩНОСТЬЮ.
Часть энергии взрыва вы должны прогнать по внутреннему контуру двигателя.
Даже если вы для зажигания используете 1/100 энергии выделившейся в реакторе (то есть вернуть надо 1/100 от полезной мощности ракетной струи) контур возврата имеет некую удельную мощность, которая вряд ли будет выше ОБЫЧНОЙ для лыбых подобных систем в 1000 Вт/кг.
Такова удельная мощность, например рекордных электрогенераторов гиговатной мощности.
То есть для всех известных нам машин эта мощность по-сути предел.
А значит для всего звездолета предельная удельная мощность 100 квт/кг. В самом лучшем случае.
В принципе это неплохая мощность.
Но достижима ли она?
И эта мощность все же очень невелика. Дедаловцы по-сути приложили немало усилий что бы натянуть сову на глобус  срастить параметры своего звездолета и таки суметь разогнать его за три года до нужной скорости. Я думаю они там много где покривили душой и выдали желаемое за действительное.
Где, в каких деталях - не хочу искать. Я как та сова - решаю общие вопросы. А общее объяснение почему у них все так туго шло - в последней приведенной мной схеме. Отказавшись от ядерного зажигания, они конечно же рванули (как им казалось) к предельному удельному импульсу (скорости истечения) но они СЛИЛИ тем самым удельную мощность звездолета. Дар взрыволета был полностью потерян.
Так что Дедал не совсем и взрыволет.
Вернее совсем не взрыволет.
Идиологически - абсолютно не взрыволет. Он только внешне взрыволет. Настоящий взрыволет использует бомбы. Атомные бомбы для зажигания термоядерных. Он использует дар цепного процесса усиления энергии химии в ядерную в 10 000 000 раз. В Делале от этого отказались.

да... вы вообще очень скромный человек. и плазма у вас скромная. даже разлетается именно так, как надо - скромненько так... сама собой.

Мэркури, если я начну вам рассказывать про полет плазмы, я вам слишком много разболтаю.
Я и так тут наговорил...
 

10 раз. Но ведь и масса корабля у вас (по сравнению с планетолетом) у вас возрастает примерно во столько же (куб роста габарита). С 4000 т до 400 000 т

а где еще нолик...

Ейо-мое! Поймали. Но вообще то у минимального планетолета (который ставили на Сатурн-5) масса была всего то порядка 100 тонн! Он и назывался "100-тонный Орион". Вот вам и нолик! Но согласен. Аккуратней надо с ... "полетом мысли". Вам - зачет. Поймали. 

[alex_semenov]

но смысл был в другмо - тут я помянул о нем исключительно как о двухступенчатой машине... на всякий случай.

Ну если уж вспоминать о многоступенчатом рывке к звездам то можно вспомнить многострадальную (часто поминаемую) концепцию опять таки термоядерного звездолета (на двигателе непонятной конструкции) господ Марова и Закирова.



Товарищей. Тогда они были товарищи. Концепция из USSR!



Предполагалось что "наши ребята за ту же зарплату таки сбецают чудо-термоядерное-юдо".
И предполагалось аж 4-ре ступени! Люди пол книги извели на высчитывание оптимального отношения масс...

Да. Раньше были времена, а теперь мгновения...

да, но этот нлик может потянуть за собой много других...

Может. Увы и ах! Никто никому ничего не гарантирует!
А как вы хотели?

Неплохо бы всю массу 2-х ступеней в заряды затолкать.

Это как?

Как я вас дразню?

Неплохо. Но после многих тем об устойчивости тесных орбит, я думаю, что такие крупные луны, скорее всего, не удержатся. Их бы поменьше нарисовать или большую, но одну.

Вообще говоря, глядя с каким смаком и вожделением люди год от года фантазируют (моделируют) природу на всяких там экзопланетах, я тихо охреневают вот от чего. Мое увлечение межзвездными переселениями (двигателями) всегда носило выхолощенно-отвлеченный характер "абстрактного искусства" ради искусства. Я знал что это массовому человеку - до задницы. Но как не странно, не массовый конечно, но все таки народ к этой теме потихоньку подтягивается. То есть тема становится не такой уж и шуточной год от года.
Народ на полном серьезе хотел бы знать на чем мы туда будем добираться! И я просто вижу как моя копеешная тема (которой я в шутку посвятил немало сил просто потому что это было прикольно!) растет в цене. Не до миллионов конечно... но уже за рубль перевалила! За полновесный советский рубль - точно!
 

[alex_semenov]

Заполучить новую и незанятую землю массовый человек всегда хотел. Ему до задницы, что туда надо добираться не превышая скорость света, а то и вовсе не тушкой и даже не чучелом и за сотни/тысячи лет до ближайшей звезды. Потому фантастика и отвергла барьер Эйнштейна с такой лёгкостью, после чего начала спасать принцесс с бластерами.

Ну если вы хотите поговорить об этом без смехуЁчков, то суть вот в чем.
Некторые "легковесные" вещи на самом деле весят в этом мине не так уж и мало.
Я о "смыслах" или "вере в завтрашний день".
Пока она была (радуга на горизонте), как то подобное не ценили. Но вот померк горизонт, заклубились тучи, и тут выяснилось, что народу нужен хоть какой-то "образ победы" Среди звезд?! Да хоть там!!!... 
Вот в чем дело.
Вот откуда эти все "Столетние старшип конферении".
Оказывается, что все эти экзопланетные открытия астрономов (казалось бы где астрономы, а где народ?) в условиях надвигающейся неясности в завтрашнем дне очень даже смотрятся не так как смотрелись бы в жирные 90-е, например.
И вот в этом смысле, звездолеты... не игрушечные (ВАРП-драйв - это для недоумков или совсем уж...), а настоящие ("без пЫз-Ды!" брутально но из песни слов не выкинешь же!)... которые вроде как "потрогать можно". Они как бы икра на куске хлеба с маслом... Целостность образа тут нужна... Реалистичность до пищиков... Как силиконовые сиськи... Вроде как картинка... Но.... Именно что картинка... Она должа быть неотличимой от реальности. Это в ней - главное.



Реалистичность....Верно? Именно что картинка которую нам (толерантным, трансгендерным и прочим и прочим) дарят астрономы не срастается без реалистичных (до мозга Носков!) звездолетов... И именно потому что уже идет гражданская война. Будущего с прошлым. Не на страх, а на совесть. А это всегда война образов. Картинок. Образы много стоят. А объемные образы, что можно пощупать - вдвойне. Вот почему "варп" нынче не в цене.
Я ведь всегда его не уважал. А теперь...
Смотрели фильм "Троцкий"? Там немало об этом.

[alex_semenov]

Гм. Какие?!

У нас они были худыми. У них - жирными. У них ("хозяев мира") тогда был горизонт во всех цветах радуги.
Вы думаете это только у Клинтона в овальном кабинете все было пучком?

И в прямом и переносном смысле на Западе там все был в шоколаде. Будущее (глобальное, либерально, кибер, пупер...) было самое что ни на есть осязаемое.
СССР проиграл, рухнул (признал свое поражение, неправоту!). Китай открылся (ну почти, хотя там студентов танками переехали, но этже восток, пертуха! переживем!). Все срослось! Осталось пожинать!
Вам (нам) их (тогдашних) не понять.
У них (глобалистов, по-сути массонов, "малого народа") мечта начала ОСУЩЕСТВЛЯТСЯ. Реально!
Свобода, равенство, братсово.
В реале!
Они почти держали в руках... журавля... своего.
Сейчас да, Путин им во всем виноват. Посмотрите какая у них истерика. Охота на ведьм очередная!
Кто-то же должен быть виноват что все померкло!
Не себя же винить в том, что многовековая мечта массонов оказалась миражом!
И когда?
"В двух шагах от намеченной цели!" (с) Л. Кэрролл. "Охота на Снарка"
Это трижды обидней! Четырежды!
Вам (нам) их не понять.
Я вон художник. Поэт. Визионер. ("Хохол" в самом центре событий!) И то вряд ли понимаю их горе!

Нет? А что там?

Посмотрите. Хорошо (как мне кажется) показано что значит "жениться на революции".
Ничем путевым (кроме как ледорубом по башке) этот роман кончится не мог.
Но главное там (в разгар событий) - торговля образами. Миражами.
Любая гражданская война - это война миражей. Мираж прошлого с миражом будущего. Реальность тут - никаким боком. Вернее она в подтанцовке. Она продажная девка на это празднике трагедий.
Мы кажется далеко ушли от темы. Нет?
Я это к тому что бомболет Дайсона, брутальный и выпячивающися своей показной привязанностью к фактуре РЕАЛЬНЙО физики - он как бронипоезд Троцкого. Заменить его чем-то эфимерным типа пузыря Алькубъери невозможно. Просто в силу революционной ситуации.
 

дрынолет высшей пробы! дистиллят! до Барнарда за 50 лет!

Эпоха же! Ее надо чувствовать.
Я вот все эти эпохи пережил. Время ведь мне попалось БЫСТРОЕ.
Я уже устал от мелькания этих времен...
Хочется вычленить сталиблную смысловую несущую...
А она как-то ускользает в калейдоскопе событий.

[alex_semenov]

Если у нас достаточно большой звездолёт( с людьми, астрокурица и т.п.), то на борту(вне жилых модулей) определённо должна быть промышленная цепочка, хотя бы осуществляющая ремонт, в т.ч. машин, активированных радиацией, и манипулирующая радиоактивными материалами. С её помощью из пассивной массы 2-х ступеней формируется часть рабочего тела для термоядерных зарядов.

Вообще эта идеи (похожая) была в тех первоначальных вариантах звездолетов, что появились в конце 1950-х у команды Дженерал Атомик во главе с Дайсоном. Он собирался делать для многомиллионнотонного звездолета (более тяжелый тогда был и более быстрым) толкающую плиту из урана. Мол, в процессе сотен лет поливания той термоядерными взрывами, там наработается плутоний и переработав материал плиты (как? это надо уточнять у авторов) они получили бы заряды для торможения.
Но в новых (конец 60-х) идея этого нет.
Даже у консервативного варианта, полусфера из меди. Ну а быстрый звездолет вообще не понятно как собирались тормозить.
Я теперь догадываюсь как можно. Тем же магнитным парашютом (львиную долю эергии слить, дотормаживать надо на двигателях, возможно с использованием того же маневра Оберта). Но идея магнитного парашюта тогда еще не вызрела (не была одета в формулы и количественные оценки).
Но заметьте. Если вы используете торожение парашютом, то почти все топливо вы сжигаете в первые недели полета. Разгон бомболета очень быстрый. Продвинутого бомболета, у которого амортизаторы и ускорение сравнимое с земным.

Попробую угадать технические детали "чуда". Вы здесь намекайте на то, что если соединить бомбу и плиту (рабочую массу) в одной конструкции можно получить больший импульс? То-есть подрывать термоядерный заряд прямо на плите?

Нет. Все чудеса спрятаны в сам заряд.
Не будет больше подсказок. Но последняя такая: Вы смотрите на конструкцию бомбы и ничего не понимаете. Ибо это контринтуитивно. Но когда вас убеждают что это будет работать как надо при тех условиях, вы говорити: ух ты! нифига себе! Это действительно круто придумано!
То есть все чудеса в устройстве заряда-модуля-бомбы.
Ищите!