Интерферометрические тесты в подвале ВАГО

[Дмитрий Маколкин]

                Каждый член полинома заставляет чайник двигаться в обратную сторону .

Не обязательно, зависит от знака коэффициента при этом члене. А вообще эта задача с чайником и фантиками гораздо лучше описывается сплайнами.

[serega2007]

                Каждый член полинома заставляет чайник двигаться в обратную сторону .

Не обязательно, зависит от знака коэффициента при этом члене. А вообще эта задача с чайником и фантиками гораздо лучше описывается сплайнами.

             Дима !
      Хотел нагляднее объяснить суть вопроса , чтобы всем было ясно про что толк . Ну вот так получилось . Ничего лучше не придумать , поскольку уже пришлось капнуть до самого детства .
             И еще :
      Хуже всего , когда фантик последний , а дорога ( край волнового фронта ) еще не закончилась . И вот тогда любая программа безответственно  выписывает на остаток пути невероятные загогулины .

[Igor Nesterenko]

Представление(разложение) реальной физической поверхности можно сделать 1001 способом. Т.е. наборов ортогональных функций можно придумать множество, а реальная физ.поверхность одна единственная и как называть(описывать) те или иные ее изгибы не суть важно.
Важно, получив разложение не допускать вольностей и искуственно не выбрасывать значимые члены.  Имхо, есть предполагаемый астигматиз из-за пережатия или кома из-за децентрировки, с начала реально устрани. И тогда не понадобятся ничего искуственно отбрасывать, и питательная среда для флудотврчества изчезнет. Флуд и реальные измерения - две несовместимые вещи.   

[VD]

Дим,

Ты уж сам как-то определись, а то ты про аберрации говоришь как-то противоречиво,  то одну подгоняя (увеличивая, например) дабы Штрель максимизировать (а это возможно только в рамках так сказать старых представлений,  то ты вооружаешься современными представлениями,  но оружием не владеешь в должной мере.
Я, четко представляя о чем речь,  все же позвонил создателю той программы,  которой сам пользуюсь  и так, на всякий случай,  спросил относительно твоих сентенций по поводу описания завала как суммы сферических аберраций разных порядков и компенсации коэффициентов разложения одной аберрации коэффициентами разложения другой когда знаки разные.  Ну он и подтвердил,  что это распространенное заблуждение.   

[Алексей Юдин]

Разные разложения не смешиваются в принципе - когда речь идёт о сфере 3-го порядка, то имеют в виду церниковский член 9 (6p^4-6p^2-1), который представляет собой сферическую 3-го порядка, скомпенсированную дефокусом до зануления края.
Тут нет "чистой сферы", какой она наблюдается при фокусировке по центру.
Но порядок разложения соответствует - 4-й порядок по фронту для 3-го порядка поперечной сферической.

Дальнейшие члены тоже "не чисты", но это не отменяет возможности приближения ими более простых полиномов.

[Дмитрий Маколкин]

Валера, чтобы закончить дискуссию, приведу тебе совсем уж простой пример.

Ньютон с сферическим зеркалом. Дефокусировка как метод частичной компенсации сферической аберрации, кстати, в данном конкретном случае - третьего порядка.

Зададимся численным примером.
Диаметр зеркала - 100мм. Фокусное расстояние - 1000мм.

При дефокусировке равной нулю имеем размах в лямбдах равный 0.355, Штрель - 0.643, RMS - 0.105

Вводим дефокусировку, равную 0.156мм, и, о чудо! Полный размах аберраций становится равным 0.088 лямбды, Штрель - 0.973, а RMS - 0.0265

Теперь посмотрим, а какова же величина аберрации, которую внесла перефокусировка. Берем такое же зеркало, но параболу и дефокусируем на указанную выше величину.
О ужас! Перефокусировка нам дала нам аберрацию 0.355 лямбды, или Штрель - 0.661, а RMS - 0.1024

Получается, что вполне хорошая оптика с Штрелем 0.973 имеет в своём составе две злейшие, страшнючие аберрации, каждая из которых аж лямбда/3

С столь нелюбимой и режущей тебе глаз сферической аберрацией третьего порядка ситуация ну совершенно аналогична. Она может быть большой, но компенсировать аберрации больщих порядков, и само по себе её большое значение вовсе не означает, что полная сферическая аберрация столь же велика.

Впрочем, мораль для наших тестов предельно проста. При достаточно качественной оптике главным критерием является Штрель или RMS, а далее надо смотреть на форму волнового фронта и делать соответствующие предположения, какие деформации волнового фронта чем вызваны. То ли это погрешности юстировки или пережатие, то ли это недофигуризированное зеркало. То ли ещё что. А это уже нарабатывается с опытом, к чему мы в наших подвальных тестах и стремимся.

На этом считаю нужным дискуссию закончить. Как говорили древние - Sapienti sat.

[VD]

Валера, чтобы закончить дискуссию, приведу тебе совсем уж простой пример.

Ньютон с сферическим зеркалом. Дефокусировка как метод частичной компенсации сферической аберрации, кстати, в данном конкретном случае - третьего порядка.

Зададимся численным примером.
Диаметр зеркала - 100мм. Фокусное расстояние - 1000мм.

При дефокусировке равной нулю имеем размах в лямбдах равный 0.355, Штрель - 0.643, RMS - 0.105

Вводим дефокусировку, равную 0.156мм, и, о чудо! Полный размах аберраций становится равным 0.088 лямбды, Штрель - 0.973, а RMS - 0.0265

Теперь посмотрим, а какова же величина аберрации, которую внесла перефокусировка. Берем такое же зеркало, но параболу и дефокусируем на указанную выше величину.
О ужас! Перефокусировка нам дала нам аберрацию 0.355 лямбды, или Штрель - 0.661, а RMS - 0.1024

Получается, что вполне хорошая оптика с Штрелем 0.973 имеет в своём составе две злейшие, страшнючие аберрации, каждая из которых аж лямбда/3

С столь нелюбимой и режущей тебе глаз сферической аберрацией третьего порядка ситуация ну совершенно аналогична. Она может быть большой, но компенсировать аберрации больщих порядков, и само по себе её большое значение вовсе не означает, что полная сферическая аберрация столь же велика.

Впрочем, мораль для наших тестов предельно проста. При достаточно качественной оптике главным критерием является Штрель или RMS, а далее надо смотреть на форму волнового фронта и делать соответствующие предположения, какие деформации волнового фронта чем вызваны. То ли это погрешности юстировки или пережатие, то ли это недофигуризированное зеркало. То ли ещё что. А это уже нарабатывается с опытом, к чему мы в наших подвальных тестах и стремимся.

На этом считаю нужным дискуссию закончить. Как говорили древние - Sapienti sat.

Дим,  ты решил меня удивить классическим примером.      Заметь, что при этом сама сферическая никуда не делась и меньше не стала, как и положено. 

И к сферической у меня нет такого уж предвзятого отношения.  Просто порезало слух и глаз представление завала как набора сферических. 

Но ты прав.  Нужно определиться и показывать только RMS и Штрель,  но только,  если все хорошо.   Все остальное не надо,  ибо нефиг!  А вот если не хорошо,  то надо разбираться ПОЧЕМУ. 

[Дмитрий Маколкин]

Дим,  ты решил меня удивить классическим примером.      Заметь, что при этом сама сферическая никуда не делась и меньше не стала, как и положено. 

И к сферической у меня нет такого уж предвзятого отношения.  Просто порезало слух и глаз представление завала как набора сферических. 

Ну вот, хоть что-то забрезжило.

А завал - он и есть по определению сферическая аберрация, так как сферическая аберрация определяется как различное положение точек на оптической оси для лучей, приходящих из разных кольцевых зон входного зрачка. А уж чем это вызвано - собственными аберрациями системы или погрешностями изготовления - это отдельный вопрос.

Но ты прав.  Нужно определиться и показывать только RMS и Штрель,  но только,  если все хорошо.   Все остальное не надо,  ибо нефиг!  А вот если не хорошо,  то надо разбираться ПОЧЕМУ.

Целиком и полностью согласен! Так и будем делать.

[Fidel]

да пора бы подвалу свой сайт уже сделать что-ли. там и размещать

Да он давно уже есть (точнее его каркас: www.vago.su). Но заниматься им серьёзно нет желающих, а у меня сил на всё не хватает 

[Oleg San]

Но ты прав.  Нужно определиться и показывать только RMS и Штрель,  но только,  если все хорошо.   Все остальное не надо,  ибо нефиг!  А вот если не хорошо,  то надо разбираться ПОЧЕМУ.

Целиком и полностью согласен! Так и будем делать.

Нет уж, фигушки!!!!
Раз уж обсчитываете, то показывайте все картинки. Ведь нам, чайникам, тоже интересно, что видно на скамье глазиком по точке и теневой, и что насчитала программа. 
А промеж собой  можете мусолить высочайшие материи!

[Yuri P.]

- приношу извинения за недавний вынужденный offtop в интерсной теме.

Занявшившись недавно тестированием старых зеркал столкнулся с точно такими же вопросами, поставленными здесь,
ниже ответ от создателя программы (Аtmos):
"... the spherical value is only third-order spherical ab. coeff. so you have not to take in account it too much.
Third-order is often compensated by high-order coefficients.
Anyway what does matter is the PV, RMS and Strehl.
Regards, Massimo"*

АTMOS tips из собственнo-подвального опыта:
Сферическая и астигматизм в Аtmos даны как коэффициенты (кома тоже, но она менее интересна), нo всегда интересно знать их вклад в общую ошибку.
Для проверки вклада удаляю все другие аберрации. К примеру для и-граммы ОТВЕТ 5 - требуется узнать вклад астигматизма...
удаляем все, кроме астигматизма 3-го и высших порядков и имеем "чистый" вклад только астигматизм  (для данной и-граммы ~1/3PV).
Может это не корректно? - прошу спецов поправить.

Юрий


* PS.
Мах, кстати знает о плюсах и минусах своей программы. Создавалась она как доступная для целей тестирования в любительских (подвальных) условиях. Более продвинутые программы стоят как минимум в 20-30 раз дороже. Да, они читают картинку быстро и в автомате, но результат вполне сопоставим.
Программами с подобной ATMOS обработкой пользуются: Astro-Physics, Ceravolo Optical, Galaxy Optics, Wolfgang Rohr и т.д.

[stepan]

да пора бы подвалу свой сайт уже сделать что-ли. там и размещать

Да он давно уже есть (точнее его каркас: www.vago.su). Но заниматься им серьёзно нет желающих, а у меня сил на всё не хватает 

ой, не знал:) хоть бы у кого в подписи был бы чтоли:)

[Дмитрий Маколкин]

Но ты прав.  Нужно определиться и показывать только RMS и Штрель,  но только,  если все хорошо.   Все остальное не надо,  ибо нефиг!  А вот если не хорошо,  то надо разбираться ПОЧЕМУ.

Целиком и полностью согласен! Так и будем делать.

Нет уж, фигушки!!!!
Раз уж обсчитываете, то показывайте все картинки. Ведь нам, чайникам, тоже интересно, что видно на скамье глазиком по точке и теневой, и что насчитала программа. 
А промеж собой  можете мусолить высочайшие материи!

Олег, не волнуйся!
Каждая картинка будет снабжаться комментариями, в которых постараемся всё детально изложить! 

А вот тебе-то себя в чайники записывать, наверное, уже лет 15 - 20 как поздно! 

[Дмитрий Маколкин]

- приношу извинения за недавний вынужденный offtop в интерсной теме.

Занявшившись недавно тестированием старых зеркал столкнулся с точно такими же вопросами, поставленными здесь,
ниже ответ от создателя программы (Аtmos):
"... the spherical value is only third-order spherical ab. coeff. so you have not to take in account it too much.
Third-order is often compensated by high-order coefficients.
Anyway what does matter is the PV, RMS and Strehl.
Regards, Massimo"*
...

Юра, спасибо большое за подтверждение! Именно об этом я тут и писал. Да и тебе говорил, вспомни нашу беседу не так давно.

С меня детальный рассказ об интерферометре и о камере, но чуть позже, надо сделать нормальные фото и написать текст.

[Yuri P.]

С меня детальный рассказ об интерферометре и о камере, но чуть позже, надо сделать нормальные фото и написать текст.

- да, было б хорошо увидеть ваш setup, чтоб не "варится" только в собственном соку.
Змей-горыныч-тo был прав: одна голова хорошо, три - лучше 
Юрий

PS. - источник доп-ной информации по и-метрии: http://tech.groups.yahoo.com/group/interferometry/

[Yuri P.]

В тесте по звезде, астигматизм был доминантной ошибкой, вот Дима его сразу и посмотрел, вырубив всё остальное.   Если бы моя трубка была, я всё таки решился ослабить последнюю линзу, да и та на резьбе залачена, это ещё дотянуться нужно. Юстировочных винтов на объективе не нашел. По уму сделано, от шаловливых ручек. 

- причин для астигматизма много, хотя механика оправы - первое что проверить, за ней следующими будут: качество стекла, его отжиг и т.д.
Т.е. для полноты картины надо еще пару тестов смотреть: отжиг - на поляриметре, неоднородности - Фуко...
Юрий

[Владимир Николаевич]

Может пригодится для дела - по сведениям из КРАО они с успехом применяют в интерферометрах обычные зеленые указки необходимой мощности...

[Дмитрий Маколкин]

Может пригодится для дела - по сведениям из КРАО они с успехом применяют в интерферометрах обычные зеленые указки необходимой мощности...

Да, Володя, спасибо, зеленый лазер уже заготовлен для установки. И указки тоже будем пробовать.

[Fidel]

Указка работает гораздо ближе - в подвале ГАИШ-а. Там же можно видеть коробочку с торчащей из еЁ трубочкой (дорогущий зелёный качественный лазЁр) - отличное качество картинки прямо на экране. Специально ездил любоваться 

[Mihail Sedyh]

Обращаясь к Диме Маколкину - Дим! Попроси модераторские функции на эту тему и режь лишнее безбожно. Как мы с тобой и договаривались, здесь должны остаться только собственно результаты тестов. А то опять на сто страниц разрастётся и не найдёшь ни черта.

Не уверен, что технически можно сделать модераторские права на отдельную тему, а просто на модератора Дима скорее всего не согласится. Могу предложить компромисный вариант: Дима скидывает мне в личку номера сообщений, которые надо удалить, я удаляю.

да пора бы подвалу свой сайт уже сделать что-ли. там и размещать

Да он давно уже есть (точнее его каркас: www.vago.su). Но заниматься им серьёзно нет желающих, а у меня сил на всё не хватает 

Может имеет смысл снова рассмотреть вопрос о подразделе в "Телескопостроении"?