Coronado: возвращение к даблстеку

[nickhard]

Один раз я уже пробовал сделать даблстек из SM60 и PST.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,43840.msg1227549.html#msg1227549
и
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,43840.msg1227902.html#msg1227902

Тогда дабл меня совершенно не впечатлил. Хотя были свидетельства понимающих людей о превосходстве дабла на SM40 перед "простым" SM90. Я убрал PST в коробку с расчетом сделать позже Талонадо-100 или даже 125.

Последнее время снова стал занимать этот вопрос и перед тем, как принять окончательное решение я все же собрал еще раз  даблстек из SM60*FS70/900*PST по той же схеме, что описана на вышеприведенной ссылке.

На этот раз я решил улучшить конструкцию. Зачем два защитных (ослабляющих) фильтра - и на SM60 и на PST? Только затемнять изображение. Учитывая, что основная труба f/15 (c учетом SM60) и все равно гомаль работает не так, как надо (она рассчитана для ТАЛ-75), я вообще снял объектив PST и засунул его (PST без объектива) в трубу FS. Пришлось помучиться, ибо летом Солнце стояло высоко и PST в трубе FS сидел ровно, а сейчас стал отвисать под действием mg*sin(угла). Но удалось с помощью смекалки и подручных средств заставить его сидеть в трубе FS как надо. Стал смотреть.
Облом. Полный. Как я ни изощрялся - сфокусироваться не удалось ни с одним окуляром, ни при каких положениях PST в трубе FS (вдвигал и выдвигал всяко разно).
Пришлось вернуться к прежней схеме (PST с объективом и гомалью). Поле сразу стало маленькое (ведь в PST стоит BF5), а реально рабочее поле и того вполовину - по краям темно, но центральная часть поля (примерно половина по диаметру) – ярко. Яркость, к моему удивлению, оказалось вполне достаточной, в некоторых положениях заклона даже чересчур. Я покрутил фокусировку - удачно, потом позаклонял SM60, потом покрутил кольцо эталона PST, потом...
Потом стоящий на настольной монтировочке EQ1 сетап едва не свалился на пол ... от удара моей отпавшей челюсти. 
Так вот зачем нужна полоса <0,5A!

Поофигевав некоторое время и придя в себя, я разобрал даблстек и собрал обычную версию в расчете сравнить - это даблстек такое показывает или сегодня на Солнце показуха.
Поупражнявшись с заклоном, я снова увидел этот же протуберанец (он был не на краю, а отстоял на 2'-4' к центру) и в обычный вариант SM60*FS. Выделялся он не столь резко, как в даблстек, но я его отчетливо видел. Правда, ловить нужный заклон пришлось долго, потому что на PST кольцо под рукой, а на FS70/900 надо отрываться глазом от окуляра и тянуться к концу трубы, и настройка должна быть очень тонкой и точной.
В «одностек» этот протуберанец был отчетливо виден, но увидел я его потому, что знал, где он. Иначе не поймать бы мне нужное положение эталона SM60. И виден он был все же не так контрастно, как в мой даблстек. В даблстек было видно, что это петля, и что от одного ее конца выходит еще петля в сторону горизонта, разрывающаяся в верхней своей части на «облачка». Видны были клочья, рукава, нити - ЗРЕЛИЩЕ! Но ничего, кроме этого протуберанца увидеть было нельзя (одновременно) – поле было малипусенькое, даже с самым моим «длинным» окуляром – 25 мм (Хотя все-таки в 20 мм окуляр тоже было еще видно и даже еще лучше). И вынос какой-то кривой, приходилось ловить. Но, насколько я помню – это проблема PST и присутствует она и при использовании PST «в одиночку».

Посмотрев в старый вариант SM60*FS70/900*BF15, я снова собрал даблстек, чтобы проверить себя. Второй раз челюсть уже не падала и я больше внимания обращал на недостатки такого дабстека. Недостатки были и есть. Но хотя в просто SM60 радует чистая, приятная глазу картинка Солнца "в полный рост", а в мой дабл даже с окуляром 25 мм виден только ма-а-аленький кусочек Солнца, из которого хорошо видна только центральная половина поля зрения - эта половина стоила того, чтобы собрать даблстек и понять, о чем идет речь. Действительно – появляется то, что не было видно. Но… я еще не смотрел ни разу в Талонадо-75, тем более 125. Поэтому не могу сказать, что лучше – даблстек на 60 мм (или 90 мм) или PST, вставленный в ТАЛ-125. Особенно если еще поменять блок-фильтр BF5 на BF15, рассчитанный на фокусное до 1500 мм.

Всё это надо еще раз осмыслить и просчитать, и, если удастся, еще посмотреть в Талонадо-125 (или дать свой для сравнения).
Лично для меня важным фактором является длиннофокусность трубы. PST с гомалью увеличивает фокусное расстояние и вернувшись к исходному «одностеку» и сделав такое же увеличение, как в дабле, я обнаружил, что с 10 мм окуляром в моих глазах уже всплыли тараканы, которых и близко не было в дабле (но там-то стоял окуляр минимум 20 мм). Еще раз убедился, что эти звери живут в короткофокусных окулярах, а не в длиннофокусных трубах. И это значит, что даже дабл из двух SM60 на FS70/900 не спасет меня и тоже будут тараканы (и это при фокусе 900 мм). Тут я вспомнил про барлоу 2х – оказалось, что это выход. Тараканы убежали. А я остался. В некотором недоумении – делать всё-таки Талонадо-125 или собрать даблстек SM60*ТАЛ75*PST, прикрутив к первому или второму BF15.
Видимо, ответить на этот вопрос я смогу только тогда, когда отвечу себе на вопрос – а что я, собственно, хочу ТАМ увидеть. 

P.S. Извиняюсь, что длинно и несколько сумбурно, впечатления еще не улеглись.

[mvp]

Видимо, ответить на этот вопрос я смогу только тогда, когда отвечу себе на вопрос – а что я, собственно, хочу ТАМ увидеть. 

Собственно хромосферу, т.к. при более узкой полосе контраст многократно возрастает и появляются новые, не видимые раньше детали типа активных и спокойных волокон (ARF, QRF.) В "широкополосный" телескоп (0,7-1А) на диске Солнца видно как правило несколько самых больших волокон. При сужении полосы до 0,5A и меньше, ими усеян весь диск, причем некоторые довольно сильно подвижны и изменения можно увидеть за пару-тройку минут.
Также будут выделяться (это слабо сказано) активное области (ERF) в районе пятен, которые перерастут во вспышки или серию "микровспышек" длящейся буквально от нескольких десятков секунд до минут (про большие не говорю которые и в белом свете можно увидеть.) В обычный широкополосный Ha-телескоп чтобы заметить ERF надо желательно заранее знать где он расположен, т.к. его яркость просто тонет в излучении хромосферы. По этому в широкополосные системы в основном видны большие, активные области, где расположены обычно жирные пятна и то не всегда. В узкой полосе они просто бросаются в глаза превосходя яркость хромофоры во много раз.
Еще интересно наблюдать за эруптивными протуберанцами, время жизни которых несколько минут! Лучше всего мониторить их в заходящих или восходящих из-за лимба ERF. Видны они как остроконечные выбросы, реже как петли или закрученные шпуры большой яркости по сравнению со спокойными протуберанцами и хромосферой. Вотъ, это то что можно заметить неподготовленному наблюдателю в даблстэк.

[nickhard]

Думаю, надо не городить огород, а продать PST с гомалью и купить второй SM60.
Я обратил внимание, что Коронадо предлагает вариант даблстека, в котором второй эталон стоит внутри трубы, и хотел было соорудить такое же из ТАЛ-75, SM60 и эталона, выпотрошенного из PST. Но получается, что игра не стоит свеч (трубу резать, крепление придумывать и пр.), проще и близко по деньгам поставить второй SM60. Надо только придумать, как его доставить через океан. Единственное достоинство задуманного варианта было бы в том, что регулировка эталона (от PST) под рукой, к SM60 далеко тянуться. Придется придумать моторизацию. Зато не будет привязки к единственному телескопу, можно будет ставить на любой подходящий.

[mvp]

Тут только мониторить астромарт и через всем известного человека брать.

[nickhard]

Тут только мониторить астромарт и через всем известного человека брать.

У меня для этого есть родственники за океаном. Есть на кого заказ сделать и найдется кто-нибудь пересекающий океан.

[nickhard]

Благодаря любезности Алексея Рыбака у меня появилась возможность соорудить даблстек SM60*SM60 и проверить, что из этого получится и понять, тратить ли еще кило баксов.

Сегодня с утра дали немного Солнца и я соорудил SM60*SM60*FS79/900*BF15 с помощью BR-коннектора (для душевного спокойствия сверху добавил reinforced WR-коннектор). Заняло 5 минут.
Конструкция имеет два недостатка:
а) невозможно смотреть в окуляр и крутить заклон (длинная труба);
б) без разборки невозможно повернуть один SM60 относительно другого вокруг оптической оси.
Фото делать не стал - он практически не отличается от того, что было с одним SM60, только "нос" стал подлиннее. Пришлось немного сдвинуть трубу в кольцах.

Всего давали минут 20 Солнца, за это время удалось выяснить следующее:

1. Ничего пока не получилось То есть Солнце видно, но средненько. Грешу на дымку, которая видимо оставалась даже когда облака разбегались. После туч даже с дымкой казалось, что ясно и я стал пробовать.
Но видно было плоховато. Я не догадался сначала посмотреть через один SM60, но я хорошо помню, как это выглядит, когда нормальная видимость.

2. Регулировка полосы не получилась. То есть полоса регулируется, но как-то грустно. Начинал с 0-го положения на обоих фильтрах. При увеличении заклона второго по ходу лучей SM60 (то есть фактически обоих сразу на один и тот же угол) все происходит как обычно (с одним). При увеличении заклона 1-го по ходу лучей SM60 очень быстро становится темно. Потом совсем темно.
Хочется покрутить эталоны относительно друг друга. Однако я помню, этот вопрос уже однажды обсуждался и пришли к мнению, что взаимное вращение коронадовских эталонов вокруг оптической оси не играет роли в процессе, только наклон к оси.

3. Обнаружил странный эффект - фантомное изображение Солнца, сдвинутое на 1/2 поля зрения (край точно на середине основного) вниз влево в поле зрения, полупрозрачное, но отчетливо видимое. В зоне наложения этих "Солнц" яркость поверхности побольше, но чуть-чуть и никаких новых деталей в этой области тоже нет.

Пока всё. Ждем погоды.

[Tvi.dubna]

А может таки ТАЛ125-Коронадо PST и прикрутить даблстэк. Мощно и удобно!!!
Правда трубу дырявить придется для доступа к даблстэку. За то можно крутить и смотреть в окуляр. В остальном не вижу проблем.

[nickhard]

А может таки ТАЛ125-Коронадо PST и прикрутить даблстэк. Мощно и удобно!!!
Правда трубу дырявить придется для доступа к даблстэку. За то можно крутить и смотреть в окуляр. В остальном не вижу проблем.

А какой смысл в 125 мм, если первый эталон 60 мм ? Фокус сейчас и так 900 мм.
Как правильно заклонять эталоны SM60 относительно друг друга в моей конструкции, чтобы управлять полосой - надо обдумать.

[SergeiS]

Благодаря любезности Алексея Рыбака у меня появилась возможность соорудить даблстек SM60*SM60 и проверить, что из этого получится и понять, тратить ли еще кило баксов.

Может вполне быть что у этих двух эталонов сильно разные заклоны при настройке на линию, поэтому и картинка очень темная. Если так то их не удастся "спарить". Поэтому коронадо и делает дабл-стэкинг на заводе чтобы подобрать эталоны близкие, но не одинаковые, которые наоборот не дадут никакого эффекта от "спаривания".

[nickhard]

Из того, что я знаю про эталон Фабри-Перо, я предполагаю, что просто очень не просто поймать почти совмещение очень узкой полосы двух эталонов. Особенно в такой примитивной конструкции, которую я соорудил. Придется переставить тандем на короткий телескоп, чтобы можно было смотреть и регулировать эталоны одновременно. И подумать хорошенько, в каком положении их поставить относительно друг друга.

[Дядя Лёша]

И подумать хорошенько, в каком положении их поставить относительно друг друга.

  Мне кажется, Ник, что стоит попробовать установить на трубу объективный эталон и отрегулировать его на хорошую видимость протуберанцев, а только потом устанавливать второй эталон и регулировку проводить только им.

[nickhard]

Легко сказать. Это надо иметь "правильные" крепления SM60-труба и SM60-SM60, а я не хотел их городить, не убедившись, что идея работает. Более того, у меня крепнет подозрение, что Коронадо не так просто разнесло эталоны в своих заводских даблстеках (там второй эталон стоит по схеме PST). Похоже, что дело не только в стремлении съэкономить и использовать эталоны меньшей апертуры. И, возможно, эталоны SM60 надо немного разнести, а не лепить один к другому. А для меня сооружать сложную конструкцию - это уже не так интересно, проще продать то, что есть и взять готовый даблстек. Сдерживало собственно то, что 60-ка только с F=400, а 90-ка дабл - уже несколько выходит за рамки моего хобби-бюджета. Особенно не убедившись предварительно в осмысленности таких затрат.
Будет Солнце - будем изучать. Пока изучаю теорию интерференционной спектроскопии.

[SergeiS]

И, возможно, эталоны SM60 надо немного разнести, а не лепить один к другому.

Мне кажется это ничего не даст. Плюс после определенного удаления эталона от 70мм апертуры может вылезти виньетирование.

[Dima Sh]

И, возможно, эталоны SM60 надо немного разнести, а не лепить один к другому.

Мне кажется это ничего не даст. Плюс после определенного удаления эталона от 70мм апертуры может вылезти виньетирование.

Виньетирование, кстати, становистся заметным при дабл-стеке без большого  выноса эталона. Если  их  еще и разнести, то  поле совсем маленьким будет.

[Rybak Aleksey]

у меня крепнет подозрение, что Коронадо не так просто разнесло эталоны в своих заводских даблстеках (там второй эталон стоит по схеме PST). Похоже, что дело не только в стремлении съэкономить и использовать эталоны меньшей апертуры. И, возможно, эталоны SM60 надо немного разнести, а не лепить один к другому.

С мидовского сайта: The PST, SolarMax 40, 60 and 90 telescopes and all SolarMax II filters can be Double Stacked to achieve the ultimate in solar viewing.
То есть, один фильтр вроде можно ставить непосредственно на другой.

[SergeiS]

С мидовского сайта: The PST, SolarMax 40, 60 and 90 telescopes and all SolarMax II filters can be Double Stacked to achieve the ultimate in solar viewing.
То есть, один фильтр вроде можно ставить непосредственно на другой.

Есть еще такая заметка:
Important Note: Coronado recommends that all double-stack filters be installed at the factory for the best possible match however this item is available for direct purchase if you choose to mate up two filters at home.

То есть все же лучше отправить для стэкинга на завод и речь как раз о эталонах примерно одной серии.

[nickhard]

Будет Солнце - узнаем, где правда.
Сегодня оно вроде как есть, но как-то оно сегодня на себя не похоже. 

[nickhard]

Итак, правда, только правда и nothing but the truth.

Сегодня дали Солнце и я провел исследование.
Сначала поставил свой SM60 на трубу 80/400 - посмотреть и запомнить, чтобы сравнить.
Хорошая штука SM60, глаз радуется.
Потом поставил второй SM60. Забегая вперед, скажу, что поставил удачно, ибо взаимное положение эталонов играет роль. Я поставил их под 180 градусов. Труба короткая, регулировать оба эталона можно не отрывая глаза от окуляра. Но в данной инсталляции оказалось, что имеет смысл крутить только второй эталон (первый по ходу лучей, дальше я так и буду их именовать, в порядке "прикручивания" к трубе). Итак, первый в "0", немного покрутил второй и вот оно счастье. Что я увидел, а что нет:

Собственно хромосферу, т.к. при более узкой полосе контраст многократно возрастает и появляются новые, не видимые раньше детали типа активных и спокойных волокон (ARF, QRF.) В "широкополосный" телескоп (0,7-1А) на диске Солнца видно как правило несколько самых больших волокон. При сужении полосы до 0,5A и меньше, ими усеян весь диск, причем некоторые довольно сильно подвижны и изменения можно увидеть за пару-тройку минут.

Яркость снизиласть процентов на 10.
Контраст вырос примерно вдвое, и примерно вдвое стало больше деталей на Солнце. Правда, отчетливо я это понял потом, когда снял второй эталон. В первый момент мне показалось, что количество деталей хотя и выросло, но не драматически, просто они стали лучше видны. Насчет "ими усеян весь диск" - я бы так не сказал. Но если в один эталон видно было 3 крупных , то стало 7. Остальные, мелкие, которыми "усеян весь диск" - я их и через один эталон видел. Правда, все относительно, и после того как я их видел через 2 эталона, теперь я их все же вижу и через один эталон, но они не такие ...ммм...выразительные. 
Но вот насчет динамики - сильно динамичного я ничего не увидел. Возможно если посмотреть внимательно подольше (минут 5 хотя бы не отрываясь от окуляра), я бы заметил выраженную динамику. Но на дворе почти -20, как-то неуютно, и хотелось всякие варианты попробовать.

Также будут выделяться (это слабо сказано) активное области (ERF) в районе пятен, которые перерастут во вспышки или серию "микровспышек" длящейся буквально от нескольких десятков секунд до минут (про большие не говорю которые и в белом свете можно увидеть.) В обычный широкополосный Ha-телескоп чтобы заметить ERF надо желательно заранее знать где он расположен, т.к. его яркость просто тонет в излучении хромосферы. По этому в широкополосные системы в основном видны большие, активные области, где расположены обычно жирные пятна и то не всегда. В узкой полосе они просто бросаются в глаза превосходя яркость хромофоры во много раз.

Активные области смотрятся очень контрастно и очень красиво (кстати, не пойму, откуда при этом в них берется желтый цвет). Но опять же, динамики я не увидел. Может мало наблюдал.

Еще интересно наблюдать за эруптивными протуберанцами, время жизни которых несколько минут! Лучше всего мониторить их в заходящих или восходящих из-за лимба ERF. Видны они как остроконечные выбросы, реже как петли или закрученные шпуры большой яркости по сравнению со спокойными протуберанцами и хромосферой.

Протуберанцы в даблстек видны получше, чем в одиночный эталон. И видно их побольше, и видны они лучше. Это для меня несомненно.

Вотъ, это то что можно заметить неподготовленному наблюдателю в даблстэк.

На мой взгляд, быть подготовленным наблюдателем в данном случае - это не только знать что и как видеть, но и иметь настроенный сетап, подобранные окуляры и т.п.

Потом я снял второй эталон. И опять взглянул в окошко окуляр. Вот тут-то я и понял разницу.
Куда-то все девалось.
Попривыкнув, я снова стал замечать детали хромосферы, но теперь я их должен был выглядывать, кроме самых крупных и контрастных.

Я отошел от сетапа и стал думать - стОит ли то, что я увидел, $900? Однозначного ответа сразу не получилось. Тут образовался перерыв, я съездил на рынок за продовольствием - было время подумать.
Раздумья привели к мысли, что хочется разглядывать эти новые детали покрупнее, но тут затык. И турбуленция (с подоконника), и апертура 60 мм. И фокус 400 мм. Ммм... фокус. Я вспомнил про трубу 70/900 и тут же повторил все действия с бОльшим фокусом.

Однако с фокусом 900 мм фокус прошел не столь гладко. Одиночный эталон дает значительно лучшую картинку, чем одиночный на 400 мм фокуса. А вот с двумя уже все сложнее. Во-первых, не удалось так же удачно их установить. Пришлось крутить заклон на обоих эталонах. Что очень не просто при фокусе 900 мм. Во-вторых, как я ни крутил, добиться такой же полосы, как на короткой трубе (и, соответственно, контраста) мне не удалось. И в отличие от короткой трубы, на длинной я обнаружил, что полоса неодинакова по полю зрения, причем меняется как по радиусу, так и по окружности, по крайней мере мне так показалось. Я покрутил трубу в кольцах и полоса тоже при этом менялась! Поскольку картинка менялась.

После снятия второго эталона с длинной трубы картинка ожидаемо "упростилась", но разница на этот раз оказалась меньше, чем в первый раз. Потому что я не смог получить такую же контрастную картинку (такую же узкую полосу), как в первый раз.

Пока итоги такие (на данный момент осмысления увиденного):
1. Покупать второй SM60 я не буду. Это главный итог. В даблстек видно больше и лучше, но сдваивание эталонов - нудный процесс, а ловля полосы - это вообще не для слабонервных, особенно на длинной трубе (а я как раз на нее рассчитывал, потому что штатный дабл60 имеет фокус 400 мм).
2. Постараюсь на Астрофесте (или еще как) посмотреть в ТАЛ-100/125*PST. Очень интересно, как это выглядит по сравнению с SM60*SM60. Но после экспериментов с подобной конструкцией я представляю, что поле там будет крошечное и видно будет только маленький кусочек Солнца.
3. После этого решу - или продам SM60+BF15 и PST и куплю 60 мм готовый даблстек, или PST оставлю и сделаю ТАЛ-125*PST (или даже засуну его в 150/1200). Если продать SM60+BF15 за разумные деньги не удастся, вот тогда возьму ТАЛ-75 и засуну в него эталон от PST.

P.S. Попробовал посмотреть через биновьюер WO на длинной трубе. Ничего не вышло, не фокусируется. А диагональ тут не вынешь, в ней блок-фильтр. На короткой трубе не пробовал, уверен, что будет также.

Пока всё.

[Tvi.dubna]

Только продавать BF15 не надо. Надо его использовать в системе ТАЛ-Коронадо. IMHO
Я с биновьювером использую Ультиму 2Х - отлично ловит фокус.

[mvp]

Спасибо Ник очень интересно. При все своих достоинствах даблстек вещь спорная, и самое спорное в ней к сожалению непомерная цена на мм апертуры. Некоторые маньяки закономерно переходят с дабстэков как априори ущербных систем на субапертурные дэйстаровские 0,3A квантумы и т-сканнеры. Иногда на астромарте можно увидеть хорошее предложение на такую систему, по цене нового даблстеэка. А если делать 150мм гляделку, не забудь поставить апертурный ERF от греха подальше.
З.Ы. Очень странно что не удалось сфокусироваться с вильямовским биновьюером. Я ставил два корректора: вначале 1,5x а на него накручивал 2,0x. Можно было также использовать 2x линзу Барлоу что бы "вытянуть" фокальную плоскость.