A A A A Автор Тема: Астрономические наблюдения в древнерусских хрониках.  (Прочитано 1980 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ДжхутиАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 251
  • Благодарностей: -8
  • http://jhooty.ru/ http://jhooty.2291.ru/
    • Сообщения от Джхути
Наткнулся на записи об астрономических явлениях в русских хрониках и оказался в полном замешательстве.
Вот пара цитат.

Из "смутного времени":
Цитата
"В 1604 г. в следующее воскресенье после Троицы, в ясный полдень, над самым московским Кремлем, совсем рядом с солнцем, показалась яркая и ослепительно сверкающая большая звезда, чему даже русские, обычно ни во что ставившие знамения, весьма изумились."
Запись выглядит достаточно убедительной с учетом того, что в этом году в созвездии Змееносца вспыхнула "сверхновая Кеплера". Но вот что странно! Солнце на Троицу (50 день после Пасхи) находится где-то в Близнецах. Змееносец - это  противоположная сторона неба - звезда над Кремлем никак не могла там находиться!

Из 1415 г. (6923 г. от сотворения мира):
Цитата
"В лето 6923 ...июля 7, тма бысть, в пяток, пред обедом. Бысть се немного, часъ единъ, видети было и звезды все, яко и в нощи."
Посмотрел положение Солнца и Луны в астрономической программе. Действительно, в 1415 году было солнечное затмение, только произошло оно не 7 июля, а 24 июня 1415 года, причем, в Москве оно вообще не наблюдалось, поскольку максимум пришелся на полвторого ночи! А вот в Мурманске (допустим летописец находился там) оно наблюдалось и, действительно, было полным. Но по времени суток, все равно не совпадает - два часа ночи это совсем не обед. Да и с числом не понятно - как будто кто-то пересчитывал дату, причем, первоначально она была указана по новому стилю, а летописец посчитал, что указан старый стиль и добавил 13 дней разницы, чтобы перевести на новый стиль. Но почему тогда он года оставил от сотворения мира?
Может программа неверно просчитала время затмения?

Кто-нибудь может прояснить ситуацию?

Оффлайн AAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4 485
  • Благодарностей: 162
    • Сообщения от AAV
1604 г. комета Галлея.

Солнечное затмение 7 июля 1415 года.
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEsearch/SEdata.php?Ecl=14150607

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Наткнулся на записи об астрономических явлениях в русских хрониках и оказался в полном замешательстве.
Вот пара цитат.

А ссылочку на сайт (если таковой есть) не приведете, плиз?

Оффлайн ДжхутиАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 251
  • Благодарностей: -8
  • http://jhooty.ru/ http://jhooty.2291.ru/
    • Сообщения от Джхути
Цитата
AAV
1604 г. комета Галлея.
Очень даже может быть, хотя описание совсем не похоже на описание комет. Вот типичные примеры их описания в древнерусских летописях:

Цитата
"В год 6419 (911). Явилась на западе большая звезда в виде копья."

"В год 6573 (1065).
В те же времена было знаменье на западе, звезда великая, с лучами как бы кровавыми; с вечера всходила она на небо после захода солнца, и так было 7 дней." (не уверен, что в данном случае речь идет о комете!)

"В лето 6980 (1472)
Тое же зимы, генваря 10, вечере явися звезда на небеси на полуденьней стране, и бе лоучь отъ нея долга, яко хвость, и пребысть нощий 33 и пакы невидима бысть по семъ."

Цитата
Солнечное затмение 7 июля 1415 года.
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEsearch/SEdata.php?Ecl=14150607
Спасибо за ссылку.
Максимум затмения в Москве по ней 1415/06/07  6-30 утра, т.е. 7 июня, а не июля рано утром! Ни дата, ни время все равно не совпадают. Впрочем, с датой возможна обычная описка (июнь-июль), но в этом случае стиль то должен был использоваться старый, а не современный!
 
Цитата
olegtitov
А ссылочку на сайт (если таковой есть) не приведете, плиз?
На сайт не дам, а вот названия источников могу привести.
По поводу звезды над Кремлем - это записки иностранца, служившего в России, начиная со времен Ивана Грозного.
Конрад Буссов "Московская хроника."

По поводу Солнечного затмения - Типографская летопись. В ней есть еще целый ряд астрономических наблюдений, часть из которых я привел выше.

С помощью поисковика легко найдете в интернете оба источника.

Оффлайн AAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4 485
  • Благодарностей: 162
    • Сообщения от AAV
С помощью поисковика легко найдете в интернете оба источника.

Очень даже может быть, хотя описание совсем не похоже на описание комет. Вот типичные примеры их описания в древнерусских летописях:
Так поищите в Интернете
1604 г. комета Галлея

Спасибо за ссылку.
Максимум затмения в Москве по ней 1415/06/07  6-30 утра, т.е. 7 июня, а не июля рано утром! Ни дата, ни время все равно не совпадают. Впрочем, с датой возможна обычная описка (июнь-июль), но в этом случае стиль то должен был использоваться старый, а не современный!

7 июня или июля , скорей описка
Тоже можно поискать.
Насчет времени есть объяснение  http://www.hrono.info/statii/2004/schet.html
« Последнее редактирование: 20 Янв 2011 [18:13:48] от AAV »

Оффлайн ДжхутиАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 251
  • Благодарностей: -8
  • http://jhooty.ru/ http://jhooty.2291.ru/
    • Сообщения от Джхути
Господин AAV, не хотел вспоминать нашу с вами прошлую "беседу", но тон вашего сообщения напомнил мне одну из ваших фраз:
Цитата
AAV 23.06.2009
Господин Джхути, надеюсь вы поняли что обсуждать ваши измышления на форуме нет смысла.
Под измышлениями вы тогда имели в виду вопрос отделения Луны от Земли в конце Мезозоя. А знаете ли вы, что в западной части Тихого океана изохронные линии океанической коры располагаются в виде концентрических треугольников? И это не измышление, а НАУЧНЫЙ ФАКТ. Геологи с форума МГУ не смогли дать ХОТЬ КАКОГО-НИБУДЬ объяснения столь странного образования в рамках существующих теорий его просто не должно существовать!
Единственное "измышление", которое позволяет объяснить происхождение этих треугольных структур это МЕДЛЕННОЕ отгибание земной коры вверх в условиях пониженной гравитации (при быстром вращении Земли). Медленное отгибание земной коры с последующим ее отрывом и образованием из этих обломков Луны подтверждается еще рялом геологических фактов - формой трансформных разломов, особенностями строения Кордильер, террейнами и т.п.
Я не предлагаю вам объяснять сразу все эти факты, но вот услышать от вас объяснение механизма образования треугольных структур в западной части Тихого океана весьма надеюсь, раз уж вы громогласно заявляли о том, что отделение Луны от Земли в Мезозое это мои "измышления".

Оффлайн AAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4 485
  • Благодарностей: 162
    • Сообщения от AAV
И это не измышление, а НАУЧНЫЙ ФАКТ. Геологи с форума МГУ не смогли дать ХОТЬ КАКОГО-НИБУДЬ объяснения столь странного образования в рамках существующих теорий его просто не должно существовать!
Причем эта тема  и образование Луны?
Если на геологическом форуме вам не дали ответа, какой ответ вы ждете на астрономическом.
И почему должны обсуждать гипотезу Фисунова В. А. (Джхути) Как и когда образовалась Луна.  Это ваша гипотеза и недоказанная, а на геологическом форуме вы гнете свою линию не обращая внимания на ответы.

Оффлайн Elentirmo

  • *****
  • Сообщений: 2 680
  • Благодарностей: 143
  • Aiya Earendil elenion ancalima!
    • Сообщения от Elentirmo
    • Школа-музей "Литос-КЛИО"
А Венеру посмотреть на 1604 год? Она иногда бывает видна днем...
Вообще по древнерусским астроявлениям есть замечательный фундаментальный труд Д. Святского "Астрономическия явления в русских летописях" (1913), переизданный недавно вместе с парочкой других его трудов и тщательно откомментированный М. Городецким под названием "Астрономия Древней Руси". Есть по-моему до сих пор в продаже и в сети.
Не умножай сущностей сверх необходимого

Оффлайн ДжхутиАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 251
  • Благодарностей: -8
  • http://jhooty.ru/ http://jhooty.2291.ru/
    • Сообщения от Джхути
Цитата
AAV
на геологическом форуме вы гнете свою линию не обращая внимания на ответы.
Так вы в теме?! Прекрасно!
Тогда озвучьте ХОТЬ ОДИН ответ, который считаете разумным! Неужели вы считаете таковой  версию о взбесившихся СОХах, которые вдруг побежали в разные стороны?

А насчет того, почему я вспомнил об этой теме, я уже объяснил. Просто, когда в следующий раз будете кого-то обвинять в "измышлениях" неплохо хоть немного ознакомиться с вопросом по существу. Вот типичный пример:

Цитата
Так поищите в Интернете
1604 г. комета Галлея

Поискал. Из Википедии:
Цитата
Элементы орбит комет 1531, 1607 и 1682 гг., полученные Галлеем
Если сам Галлей указывал 1607 год, то причем тогда, указанный вами 1604 год?

Цитата
Elentirmo
А Венеру посмотреть на 1604 год?
О Венере прекрасно знали в то время, поэтому она не могла вызвать такого переполоха.





Оффлайн Elentirmo

  • *****
  • Сообщений: 2 680
  • Благодарностей: 143
  • Aiya Earendil elenion ancalima!
    • Сообщения от Elentirmo
    • Школа-музей "Литос-КЛИО"
Читаем Святского. Там все есть.
Не умножай сущностей сверх необходимого

Оффлайн AAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4 485
  • Благодарностей: 162
    • Сообщения от AAV
Так поищите в Интернете
1604 г. комета Галлея
Поискал.
20 мая 1604 года в полдень, "совсем рядом с солнцем", как пишет К.Буссов, комета Галлея появилась в созвездии Близнецов. Солнце в мунданной астрологии всегда связывается с царской властью, ну а знак Близнецов говорит сам за себя, - это предвещало появление "близнеца" убиенного Дмитрия. К тому же знак Близнецов связан еще со слухами, сплетнями, обманом.
Троица православная в 1604 году была 27 (юлианского календаря) мая, в воскресенье, но Конрад Буссов, судя по его "хроникам", отмечал праздники по лютеранскому обычаю, то есть на 10 дней (для XVII века) раньше. Тогда получается, что комета Галлея была видна над Кремлем в воскресенье 20 (30н.с.) мая.
Цитата
AAV
на геологическом форуме вы гнете свою линию не обращая внимания на ответы.
Так вы в теме?! Прекрасно!
Тогда озвучьте ХОТЬ ОДИН ответ, который считаете разумным! Неужели вы считаете таковой  версию о взбесившихся СОХах, которые вдруг побежали в разные стороны?
Цитата
Рекламировать то, что рано или поздно и так признают все? Думаю, что в такой рекламе моя гипотеза не нуждается. "Гипотеза отгибания коры всесильна - потому что она верна!
;D ;D ;D
Вот этот ответ должен быть верным.
Правильный
Цитата
Следствием чему является тот факт, что НА ВСЕ вопросы концептуального порядка, касающихся темы исходных посылок Вашей гипотезы, Вы не смогли дать НИ ОДНОГО ВРАЗУМИТЕЛЬНОГО ОТВЕТА
В теме благодаря вам.

Оффлайн ДжхутиАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 251
  • Благодарностей: -8
  • http://jhooty.ru/ http://jhooty.2291.ru/
    • Сообщения от Джхути
Цитата
AAV
20 мая 1604 года в полдень, "совсем рядом с солнцем", как пишет К.Буссов, комета Галлея появилась в созвездии Близнецов.
Господин AAV, зачем вы привели эти "измышления? Комета Галлея наблюдалась не 1604 году, а в 1607, и не в мае месяце, а в сентябре. Вот цитата из Википедии:
Цитата
В 1705 году Галлей опубликовал параболические орбитальные элементы для 24 хорошо наблюдавшихся комет:
«Собрав отовсюду наблюдения комет, я составил таблицу, плод обширного и утомительного труда, небольшую, но небесполезную для астрономов».
Он заметил схожесть орбит комет 1682 года, 1607 года и 1531 года и опубликовал первое верное предсказание возвращения кометы.
Вы бы хоть с самим Галлеем согласовали дату появления его кометы!

Цитата
В теме благодаря вам.
Так почему же я тогда не слышу ваших объяснений по поводу происхождения треугольных структур? Или, по вашему, вопрос образования Луны имеет отношение только к геологии, но никак не к астрономии?
Я так понимаю, что и у вас нет никакого разумного ответа на этот вопрос!

Цитата
OzZy
Хроники на Руси не велись, писали летописи. Мне кажется, название темы не мешало бы поправить.
Вы про хронограф на Руси ничего не слышали?
А, впрочем, можете переименовывать тему, можете ее закрывать и, вообще, делать с ней все, что угодно - все равно на поставленные вопросы я вряд ли услышу ответы (см. выше).

Оффлайн AstroNick

  • *****
  • Сообщений: 3 145
  • Благодарностей: 122
  • Дорогу осилит идущий!
    • Сообщения от AstroNick
    • Домашняя страничка "Остров сокровищ"
Под измышлениями вы тогда имели в виду вопрос отделения Луны от Земли в конце Мезозоя...
Напомню, что все эти бредни про "отрыв земной коры" уже обсуждались в теме Сколько лет Луне? Так что незачем начинать всё сначала, тем более - в данной теме! Ув. Джхути, считайте это предупреждением!
Александрович Николай, Москва - юг Подмосковья, АстроТоп России, 300-мм F/6 Ньютон + Celestron Advanced C8-SGT в обсерватории под Москвой, ТАЛ-1, DeepSky 25x100, SW1201+Coronado PST, Canon EOS 6D

Оффлайн Александр Вольф

  • *****
  • Сообщений: 3 351
  • Благодарностей: 104
  • Разработчик Stellarium'а
    • Skype - alex.v.wolf
    • DeepSkyHosting: alexwolf
    • Сообщения от Александр Вольф
    • 47 Tucanae
западной части Тихого океана изохронные линии океанической коры располагаются в виде концентрических треугольников?
Что-то не увидел я там треугольников

Цитата
И это не измышление, а НАУЧНЫЙ ФАКТ. Геологи с форума МГУ не смогли дать ХОТЬ КАКОГО-НИБУДЬ объяснения столь странного образования в рамках существующих теорий его просто не должно существовать!
Как это может быть фактом, если этих "треугольников" нет? Разломы земной коры есть, сколько угодно, но они не треугольной формы.

Цитата
Единственное "измышление", которое позволяет объяснить происхождение этих треугольных структур это МЕДЛЕННОЕ отгибание земной коры вверх в условиях пониженной гравитации (при быстром вращении Земли). Медленное отгибание земной коры с последующим ее отрывом и образованием из этих обломков Луны подтверждается еще рялом геологических фактов - формой трансформных разломов, особенностями строения Кордильер, террейнами и т.п.
Я не предлагаю вам объяснять сразу все эти факты, но вот услышать от вас объяснение механизма образования треугольных структур в западной части Тихого океана весьма надеюсь, раз уж вы громогласно заявляли о том, что отделение Луны от Земли в Мезозое это мои "измышления".
Вы в курсе вообще, что гравитация вобщем-то не связана с вращением? А если уж речь идёт о "компенсации" гравитации, то при такой скорости вращения, которая позволила бы "отделиться" части земной коры в отдельное небесное тело, Земля попросту не могла бы существовать - её банально разорвало бы на части.

Если уж вы начали выдвигать свои теории, то 1) потрудитесь их доказать и 2) они должны описывать все наблюдаемые явления, или по крайней мере почти все. Соответственно, не нужно вываливать на астрономический форум геологический бред, к тому же в первую попавшуюся тему.

P.S. Прошу прощения у модераторов за этот выпад, но если честно, то достало уже читать крайне безграмотные опусы в каждой третьей теме на форуме.
С уважением, Александр
Астротоп | Stellarium: donate | KStars | Astrarium
SW ED80/SW AllView GOTO | Celestron 15x70 | Celestron 25-125x80 | Veber 25x100

Оффлайн ДжхутиАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 251
  • Благодарностей: -8
  • http://jhooty.ru/ http://jhooty.2291.ru/
    • Сообщения от Джхути
Цитата
AstroNick
Напомню, что все эти бредни про "отрыв земной коры" уже обсуждались в теме Сколько лет Луне? Так что незачем начинать всё сначала, тем более - в данной теме! Ув. Джхути, считайте это предупреждением!
Я как-то и не сомневался в подобном способе ухода от ответа  на прямо заданный вопрос - лицо модератора надо сохранять любыми способами, в том числе и подобным. Надеюсь к переносу "бредней" по поводу треугольных структур в тему "Сколько лет Луне" у вас претензий не будет?

А в данной теме я очень хочу услышать ответ на вопрос по поводу звезды над Кремлем, а не "бредни" про комету Галлея в 1604 году. 

Цитата
Александр Вольф
Все ответы на вопросы по образованию Луны дам лично Вам в соответствующей теме.

Оффлайн AstroNick

  • *****
  • Сообщений: 3 145
  • Благодарностей: 122
  • Дорогу осилит идущий!
    • Сообщения от AstroNick
    • Домашняя страничка "Остров сокровищ"
Цитата
AstroNick
Напомню, что все эти бредни про "отрыв земной коры" уже обсуждались в теме Сколько лет Луне? Так что незачем начинать всё сначала, тем более - в данной теме! Ув. Джхути, считайте это предупреждением!
Я как-то и не сомневался в подобном способе ухода от ответа  на прямо заданный вопрос - лицо модератора надо сохранять любыми способами, в том числе и подобным. Надеюсь к переносу "бредней" по поводу треугольных структур в тему "Сколько лет Луне" у вас претензий не будет?
Забавно, что именно Вы в той теме упорно уходили от ответов на прямые вопросы! И даже обещание дали:
Можете не волноваться. Я не собираюсь продолжать на этом форуме обсуждение темы образования Луны...
Но всё-таки продолжили... Ладно, давайте ещё подискутируем, хотя предугадать финал не составит труда  ;)
Александрович Николай, Москва - юг Подмосковья, АстроТоп России, 300-мм F/6 Ньютон + Celestron Advanced C8-SGT в обсерватории под Москвой, ТАЛ-1, DeepSky 25x100, SW1201+Coronado PST, Canon EOS 6D

Оффлайн ДжхутиАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 251
  • Благодарностей: -8
  • http://jhooty.ru/ http://jhooty.2291.ru/
    • Сообщения от Джхути
Цитата
AstroNick
Забавно, что именно Вы в той теме упорно уходили от ответов на прямые вопросы! И даже обещание дали:
Можете не волноваться. Я не собираюсь продолжать на этом форуме обсуждение темы образования Луны...
Но всё-таки продолжили...
А я и не собирался здесь продолжать обсуждение - я зашел прояснить непонятный для меня вопрос о звезде над Кремлем. И, если бы не высокомерный тон господина AAV (не переношу откровенного хамства), я бы не стал возвращаться к теме образования Луны.

Цитата
Ладно, давайте ещё подискутируем, хотя предугадать финал не составит труда 
Давайте.
Тем более, что по предыдущей дискуссии у меня сложилось о Вас достаточно хорошее мнение. По крайней мере, Вы способны выслушать аргументы собеседника.

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 972
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Джхути: а Вы - нет.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн ДжхутиАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 251
  • Благодарностей: -8
  • http://jhooty.ru/ http://jhooty.2291.ru/
    • Сообщения от Джхути
Цитата
Deimos
Джхути: а Вы - нет.
Это к каким же аргументам я должен прислушиваться?
Или Вы считаете, что таким аргументом является то, что какой-то умник лет сто назад написал, что Буссов наблюдал году комету Галлея в 1604 и все за ним повторяют этот бред, хотя сам Галлей утвердал, что это было на ТРИ года позже?
А может Вы считаете аргументом то, что на Руси не было "хроник", а посему тему надо переименовать, хотя цитата взята, именно, из "хроники" - записки Буссова называются "Московские хроники".

Иных аргументов, к которым бы я не прислушался в данной теме, не вижу.

Поэтому будьте добры доказать, что это действительно аргументы, а не пародия на них, раз уж Вы считаете, что я должен к ним прислушиваться.

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 4 241
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Parfen
стиль то должен был использоваться старый, а не современный!
В 15-ом веке был один-единственный стиль - юлианский  ;)