Альтернативы TPF и "Дарвину"

[Golossvyshe]

Лишённые атмосферы металлические суперземли с отрицательной массой - ещё одно свидетельство, что косвенные методы наблюдений себя понемногу исчерпывают.

Не стоит драматизировать
...
.. Правда, авторы в статье отмечают, что плотности звезды, полученные по транзитным кривым блеска, почти совпадают для обоих кандидатов, что вряд ли возможно при фоновом источнике транзитов KOI-72.02, но всё-таки небольшая вероятность ложного сигнала остаётся.

Ну вот, а говорите, не стоит драматизировать.

Переход к прямым наблюдениям назрел и начинает перезревать.
Верно, транзитный метод информативнее лучевого, который для многопланетных систем больше напоминает гадание. Однако тот же TPF мог бы без проблем получить спектры ЛЮБЫХ систем, а не только транзитов. Прямо и однозначно.

Обидно видеть, как наиболее прорывную и перспективную область астрономии сушат на корню. Об "созвездии" злым Обамой загубленном стоит плач вселенский, а то, что TPF и Дарвин висят без финансирования, похоже, не особо расстраивает научное сообщество.

[UMKA]

А че вы хотити? "Кризис "тут уже Джеймс Вебб под вопросом стоит из-за недо-фенонсирования.Уж думаешь хоть бы его построили а на Дарвин я ужее давно смотрю как на несбывшуюся мечту

[Borislаv]

А мне кажется откладывание запуска TPF-Дарвина вполне логично. Ведь до сих пор неизвестна частота потенциально обитаемых планет у желтых карликов. К примеру тут возможны два варианта:

1) Кеплер находит, что аналоги Земли встречаются у каждой 2-10 звезды. (10-50% частота). Тогда нужен маленький TPF для обзора как минимум ближайших 2-10 звезд соответственно, чтобы получить спектр такой планеты.

2) Кеплер находит, что аналоги Земли встречаются у каждой 100-1000 звезды (1-0.1% частота). Тогда требуется большой TPF для обзора как минимум сотен и тысяч ближайших звезд для получения спектров потенциально обитаемой планеты.

Поэтому только, когда Кеплер окончательно сможет установить частоту таких планет примерно к 2015 году, тогда и начнут разрабатывать адекватный этой оценке планетной статистике TPF.

[Golossvyshe]

А мне кажется откладывание запуска TPF-Дарвина вполне логично. Ведь до сих пор неизвестна частота потенциально обитаемых планет у желтых карликов. К примеру тут возможны два варианта:

1) Кеплер находит, что аналоги Земли встречаются у каждой 2-10 звезды. (10-50% частота). Тогда нужен маленький TPF для обзора как минимум ближайших 2-10 звезд соответственно, чтобы получить спектр такой планеты.

2) Кеплер находит, что аналоги Земли встречаются у каждой 100-1000 звезды (1-0.1% частота). Тогда требуется большой TPF для обзора как минимум сотен и тысяч ближайших звезд для получения спектров потенциально обитаемой планеты.

Скупой, как известно, платит дважды. Зачем же строить мини-TPF?
Инструмент следует сразу строить на пределе технических возможностей, по максимуму.

Поэтому только, когда Кеплер окончательно сможет установить частоту таких планет примерно к 2015 году, тогда и начнут разрабатывать адекватный этой оценке планетной статистике TPF.

И запуск его уйдёт за 2020 год, в лучшем случае. В худшем он просто не состоится. Мало ли что может случиться к тому времени - кризисы, войны...

Знаете, из житейских реалий известно - дорога ложка к обеду. Раз наметился прорыв, гнать и гнать, прикладывая максимум сил и средств. Когда волна спадёт и сменится застоем, раскачать её вновь будет трудно.

[Borislаv]

И запуск его уйдёт за 2020 год, в лучшем случае.

Конечно. Ведь на разработку такого проекта в любом случае нужно порядка 10 лет. Сами посудите даже сравнительно простой Кеплер был утвержден в 2001 году, а запущен в 2009 году, т.е. через 8 лет.

То что его начнут строить сразу после 2015 года есть две причины:
1) Уже названная причина о том, что к этому времени Кеплер найдет частоту таких планет и можно будет более трезво оценивать потенциал у ближайших звезд
2) В это время будет запущен JWST и NASA может начать делать следующий большой космический телескоп после него (его замену в будущем - к 2025 году). Причем по-видимому это будет одно-зеркальный телескоп.
http://www.stsci.edu/institute/atlast/


Видите как все логично, даже размер зеркала будет оцениваться из найденного Кеплером значения частоты аналогов Земли.

[Golossvyshe]

Видите как все логично, даже размер зеркала будет оцениваться из найденного Кеплером значения частоты аналогов Земли.

Спасибо, Борислав, очень наглядная ссылочка

Может, я неисправимый скетик. Однако что-то подсказывает, что 16-метровый космический телескоп (с монолитным зеркалом!) не будет построен ни в 2025, ни в 2030 году.
Пример марсианской экспедиции в этом отношении весьма нагляден. Спустя полвека после полёта Гагарина нам известна тысяча причин, почему человеку незачем лететь на Марс. Вероятно, к 2030 году станет также известно, отчего нет смысла искать живые планеты. В качестве добивающих аргументов пойдут голодные африканские дети и ограбленные американские налогоплательщики, всевозможные экологические ужасы - и дело можно считать закрытым.

Прошу прощения за маленький оффтоп.

[Borislаv]

Однако что-то подсказывает, что 16-метровый космический телескоп (с монолитным зеркалом!) не будет построен ни в 2025, ни в 2030 году.

Там скорее всего не будет монолитного зеркала, в обоих вариантах и в 9 и 16-метровом возможен сегментированный вариант.


Конечно 16-метровый вариант разрабатывался под Ares-5, но теоретически к 2025 году всегда найдут другую ракету.
К примеру тяжелый Фалкон-9
http://www.spacex.com/falcon9_heavy.php

Но как я сказал, нужно еще дождаться результатов Кеплера, чтобы определится между 4, 8 или 16-метровым вариантом.

Вероятно, к 2030 году станет также известно, отчего нет смысла искать живые планеты. В качестве добивающих аргументов пойдут голодные африканские дети и ограбленные американские налогоплательщики, всевозможные экологические ужасы - и дело можно считать закрытым.

Главная проблема не в этом. Определенный риск имеет технология разворачиваемых зеркал в космосе, которую будут проверять на Веббе.

Видеогалерея "Кеплера-10b"

http://www.nasa.gov/multimedia/videogallery/index.html?media_id=49589801

Особенно интересен 10-минутный ролик там. Можно увидеть Билла Боруцки, Наталью Баталью, Джефри Марси, Сару Сеагер.

[UMKA]

А если представить нескалько телископов аналогов,копий Джеймс Вееб например4 шт. Вывести их на орбиту и обьеденить в систему на подобие Дарвин, этаб какаяб разрришающая б способнасть была б трудно представить

[Voyager]

Всем здравствуйте!

Может, я неисправимый скетик. Однако что-то подсказывает, что 16-метровый космический телескоп (с монолитным зеркалом!) не будет построен ни в 2025, ни в 2030 году.

Вроде как ATLAST рассматривается в качестве флагманской миссии НАСА на 2025-2035 года. Есть интересные статьи на эту тему:
http://arxiv.org/abs/0911.3841v1
http://www.stsci.edu/institute/atlast/documents/ATLAST_NASA_ASMCS_Public_Report.pdf
Если у кого нет желания читать на английском, то в российской википедии есть статья на эту тему:
http://ru.wikipedia.org/wiki/ATLAST
Если кто обнаружит неточности в статье - просьба исправлять или комментировать на странице обсуждения
Сорри за оффтоп..

[Borislаv]

Всем здравствуйте!

Добро пожаловать на форум 

Конечно тема про ATLAST (как замену TPF-Дарвина) оффтоп здесь, но не совсем. Кеплер по сути это проводник для ATLAST. Мне совершенно не понятен пессимизм. Ведь планетная статистика это ключ к пониманию всей планетологии и в том числе вопросах распространения жизни. Кеплер работает, выдает уникальные результаты с каждым месяцем и уже остается 2-3 года для получения ответа на вопрос об частоте аналогов Земли. А потом уже можно и заняться поисками био-маркеров в спектрах аналогов Земли.

[Voyager]

Думаю, что открытия Кеплера (в особенности аналогов Земли в обитаемой зоне) будут хорошим обоснованием для выделения средств на разработку ATLASTa или ему подобных телескопов. Но ATLAST - это будет, конечно, мегапроект. Даже не думал, что о таком будут говорить всерьез: "ATLAST также позволит собрать информацию об особенностях поверхности, изменениях в облачном покрове и климате, а также, возможно, сезонных колебаниях покрывающей растительности"

[Golossvyshe]

Мне совершенно не понятен пессимизм. .

Дело в том, что при нормальном финансировании и ходе работ TPF\Дарвин могли бы начать работать уже в 2015 году. Что называется, "по горячим следам" используя результаты Кеплера.

 ATLAST это хорошо , но напоминает хрущёвскую программу построения коммунизма за 20 лет. Такие программы "до 2035 года" любит принимать Роскосмос. Потому что через 20-25 лет выполнять (или не выполнять) ту программу будут совсем другие люди.

[Borislаv]

Мне совершенно не понятен пессимизм. .

Дело в том, что при нормальном финансировании и ходе работ TPF\Дарвин могли бы начать работать уже в 2015 году. Что называется, "по горячим следам" используя результаты Кеплера.

 ATLAST это хорошо , но напоминает хрущёвскую программу построения коммунизма за 20 лет. Такие программы "до 2035 года" любит принимать Роскосмос. Потому что через 20-25 лет выполнять (или не выполнять) ту программу будут совсем другие люди.

Тут сложно говорить, что-то однозначно. Ведь ни TPF ни Дарвин никогда не финансировались.

Потом ATLAST более реальный проект, чем TPF- Дарвин. Знаете почему? Потому что никто никогда космические интерферометры не делал, даже SIM в последние месяцы окончательно закрыли. Концепция ATLAST же предлагает использовать уже разработанные технологии для JSWT - сегментированные зеркала, солнечный экран и так далее. В общем то он даже проще, так как ATLAST оптический телескоп и предназначен для работы при комфортных температурах, в отличие от JWST где-то используются бериллиевые зеркала, охлажденные до 50 Кельвинов. Осталось лишь посмотреть на JWST в деле, и ATLAST тут же начнут строить.

[UMKA]

Чет до  меня не дашло АТЛОС тоже орбитальным будет чтоли?

[Olweg]

Ну кроме того, возможно использование упомянутых телескопов в качестве коронографов - если удастся разработать маску-"зонт", достаточно эффективно убирающую свет звезды, как в пока ещё находящейся на начальных стадиях разработки New Worlds Mission. Такие проекты могут оказаться эффективнее и, возможно, дешевле TPF.

Что касается SIM, то с одной стороны конечно жаль, но он бы в очередной раз оставил так долго ожидаемые нами землеподобные планеты в белом пятне, поскольку заявленная точность в 1мкс не позволяет обнаруживать их уже на расстоянии в несколько пс.

[Voyager]

Ну кроме того, возможно использование упомянутых телескопов в качестве коронографов - если удастся разработать маску-"зонт", достаточно эффективно убирающую свет звезды, как в пока ещё находящейся на начальных стадиях разработки New Worlds Mission. Такие проекты могут оказаться эффективнее и, возможно, дешевле TPF.

Если будет такой зонт, то по идее и Хаббл сможет наблюдать планеты у ближайших звезд. Самый слабый объект, заснятый Хабблом имеет видимую зв. величину +31,5. При этом в отчете АТЛАСТа пишут, что двойник Земли на расстоянии 10 парсек имеет величину около 29. Т.ч. в теории осталось только подавить свет звезды...

[UMKA]

АТЛАС будит орбитальным телескопам?

[Voyager]

АТЛАС будит орбитальным телескопам?

Космическим телескопом в точке Лагранжа L2 (как и Джеймс Вебб). Разработчики пишут, что на наземных телескопах невозможно получить требуемую точность контроля волнового фронта (кажется так) из-за атмосферы Земли.

[Golossvyshe]

Ну кроме того, возможно использование упомянутых телескопов в качестве коронографов - если удастся разработать маску-"зонт", достаточно эффективно убирающую свет звезды, как в пока ещё находящейся на начальных стадиях разработки New Worlds Mission. Такие проекты могут оказаться эффективнее и, возможно, дешевле TPF.

Что касается SIM, то с одной стороны конечно жаль, но он бы в очередной раз оставил так долго ожидаемые нами землеподобные планеты в белом пятне, поскольку заявленная точность в 1мкс не позволяет обнаруживать их уже на расстоянии в несколько пс.

Всё равно интерферометры перспективнее.
Даже 16 м зеркало даст разрешение в оптич. диапазоне ок.0,01 сек, это в идеале. В реальности мы помним историю с "Хабблом". Вот только в точке Лагранжа некому будет ставить корректирующую систему.
Но если даже всё пройдёт хорошо, 0,01 сек это мало. Определение диаметра планет будет гаданием. Интерферометр позволил бы измерять тот диаметр напрямую. И не нужны такие гигантские зеркала, и к качеству зеркал требования у интерферометров значительно ниже.

[Olweg]

Ну, диаметры планет - это уже следующий этап. TPF в любом случае на такое не будет способен. Но вот сама отработка технологии конечно нужна.