За что сожгли Бруно?

[Igorek]

 Взгляды Д. Бруно в плане религии относительно того времени были чересчур смелыми, неглядя на то, что он нарезал круги по всей европе, он везде выступал с лекциями, активно вступал в споры с религиозными деятелями по поводу религии (он отличался пристрастием к мнемоническому методу, т.е. знал всю библию буквально наизусть, что давало ему огромное преимущество в религиозных спорах, еще-бы, представте картину, втирает ему что-нить поп, а он ему в ответ "нетушки, извини подвинься, в библии на странице ХХХ в такой-то главе такого-то стиха ".. .. ...", ", вот-вот, и как с таким спорить?!! ). Вот в этом плане очень пров kis в последней его месаге, его конкуренция была безспорна, он жил-бы долго если-бы поступал по схеме Галелея, (как только им начинали интересоватся "фараоны" Он тут-же называл свои работы полной чепухой, мол все это не серьезно, фантастические сказки (кстати перед смертью он всетаки признался всем что все врал, и на самом деле считает землю круглой)). Его ошибка была в том, что он пытался переубедить весь мир, и больше всего тех, кто больше всего с ним был несогласен !духовенство! (как уже говорилось он был талантливым агитатором).
 Из личного опыта общения с баптистом (они чем-то похожи на духовенство тех времен, до потери пульса убежден что наука ересь, и если археологи и находят окаменелые деревя, то они неприменно из райского сада Адама) знаю что таких переубедить невозможно даже приводя в доказательство реальные факты нетребующие доказательства(К примеру то, что за 6 тыс. лет свет от далеких галактик просто недойдет до земли)(в то вретя как он ухватится  за какой-нить малозначимый факт которому ты неможеш найти обьяснения и будет тебе втирать что это и есть прямое доказательство верности его теорией (как было с окаменелым стволом дерева(на картинке) которое "окаменело в вертикальном положении", мол его занесло илом во время всемирного потопа(причем он и слушать несобирался мою версию о том, что то дерево могло занести вулканическим пеплом))).  (сорьки, отвлекся)
 Короче Д. бруно пострадал потому, что будучи совершенно нерилигиозным человеком постоянно лез в религию, (как здесь уже упомяналось даже предлагал себя на роль теолога("теос" от греческого бог) то-биш собирался учить людей тому, что такое бог(наверняка он сделал это в качестве насмешки)) спорил с духовенством используя их оружие против них самих-же, а именно библию каторую знал наизусть. Как говорится было-бы желание, а повод всегда найдется, к обвинению так-же было предьявилено найденые в его записях упомянания о том, что он использовал образы чертей для запоменания библии. (вот тебе и повод для расправы с ним как с еретиком).

[bob]

Тогда религия была ещё языком науки. Вся наша наука выросла из схоластики. Поэтому, мыслящий человек не мог бороться на другой почве. После напряг сменился ничтяком, поскольку возникла легальная светская наука

[bob]

На самом деле, светская наука до сих пор не возникла

[Jupiter]

Тогда религия была ещё языком науки.

Языком науки уже тогда была математика. Религия - а точнее церковь посредством религии, - была полновластным господином и хозяином науки (как и любого другого вида человеческой деятельности), если хотите - крепостником: время от времени можно было избежать карающей десницы хозяина, перебежав к другому хозяину (от семейства Медичи к Герцогу Миланскому и т. д.)

[bob]

Согласен, я был неточен. Я имел в виду схоластическую философию. Математика - язык науки. Философия - её мозг. Не имея концепции, бесполезно писать формулы. А концепция, эвристика - это всегда неподтверждённая решающим опытом вера. Поэтому, как ни современно выглядит научная теория, у неё из-за спины всё равно торчат религиозно-иделогические рога. Нельзя всё знать точно, чему-то приходится и просто доверяться до поры, до времени.

[panov]

bob, математика язык какой науки? Математики? Философия мозг какой науки? Философии? Химия печёнка какой науки? Химии? (И тппппп....).
У современной модной теории рога торчат из-за спины или где-то из черепа?
Вы говорите, что нельзя всё знать точно. Не совсем так. Одно мы совершенно точно знаем: от наших высказываний нам бывает великий кайф.

[Jupiter]

Вся наша наука выросла из схоластики.

Думаю, bob, Вы несколько преувеличиваете роль схоластики. Всё-таки современное естествознание берёт своё начало в 17 веке, от Декарта, Галилея и им подобных. Уже Леонардо, которого отделяют от Галилея почти 100 лет, не был схоластом. А начиная с трудов Галилеевых учеников в науке укоренилось то, что мы называем современным научным методом.

[bob]

Jupiter, вспомните ещё мейстера Эккехарта.   Нехорошо бросаться опытом тысячелетий. Декарт не на пустом месте вырос, и Леонардо тоже, а светской науки до них не было. Выводы напрашиваются. Хотя сам по себе идейный рывок светской науки, её резкое освобождение от пут сами по себе похвальны.

[Jupiter]

bob, я вот о чём подумал: правомерно ли отождествлять "религиозность" науки со схоластикой и противопоставлять последнюю "светской" науке? В современном значении схоластика - это методы обучения, а также рассуждения очень или даже полностью оторванные от действительности. Хороший пример этому я читал где-то очень давно: некий студент, изучавший ботанику (уже во времена К. Линнея или вскоре после того), рассказывал с каким трудом он зубрил наизусть признаки какого-то растения, не видя его в глаза. Когда ему через несколько лет случайно довелось увидеть это растение, молодой человек испытал почти шок: оказывается это действительно существует!

Теперь о "религиозности" науки. Считается, что наука возникла в 8-7 в до н. э., когда человек сделал попытку понять связь вещей и прешёл из области веры и поэтической интуиции в интеллектуальную сферу. До этого господствовало первобытное сознание, которое никогда не ставило вопрос о том, как произошло явление, а выясняло только кто это сделал?

The Ionian natural philosophers removed the gods from the personal roles they had played in the cosmologies  of Babylonia and Egypt and sought to order the world according to philosophical principles . Thales of Miletus (6th cent. B.C.) was one of the earliest of these and contributed to astronomy, geometry, and cosmology

www.atomica.com
Можно ли, учитывая эти факты, говорить, что естествознание и философия "религиозны", даже принимая во внимание, что их создавали и развивали люди несомненно верующие? Сам каноник Вармийской епархии Николай Коперник говорил, что Библия учит нас не тому, как устроены небеса, а тому, как туда попасть  (ручаюсь за смысл, а не за буквальную точность); Кеплер - глубоко верующий, мистически настроенный человек - считал своим христианским долгом понять законы мироздания.

Просматривается ли "диктат религиозности" в законах Кеплера или динамике (верующего) Нютона?

Каким ещё образом, кроме запрета (сжигания на костре, заточения в тюрьму, ...), религия могла проявить свой диктат в науке? Такая возможность у неё была и остаётся только в теологии, не являющейся наукой в современном понимании этого слова (я так думаю).

А насчёт мейстера Эккехарта ничего не могу вспомнить, так как ничего о нём не знаю Дадите пару ссылочек - буду благодарен.

[bob]

Ссылок в  инете на него нет, но на нём базировались неортодоксальные нацисты, когда попытались ввести нехристианские культы вместо церкви, которая, на определённом этапе, начала им мешать. Так что, увы, наиболее полная ссылка находится в "Мифе ХХ века" Розенберга. Там дело касается больше его антихристианской прогерманской и антипапской деятельности , (хотя сам он был крупным иерархом церкви в древней Германии). Он, по идеям, во многом, предтеча таких теологов как Сёрен Къеркегор, пришедших к идее полного одиночества человека перед богом и одиночества человека в себе. Нетенденциозный разбор его философии и взгляда на устройство мира имеется в книгах Освальда Шпенглера, небольшая часть есть в знаменитом "Закате Европы". В наших переводах его фамилию иногда транскрипируют как "Экхарт".  Точное немецкое написание мне неизвестно.

[bob]

Относительно диктата религиозности. Выводя свои уравнения, Максвелл считал, что описывает свойства эфира. Ни того, ни другого больше нет, а уравнения остались. Однако, не будь у Максвелла этих представлений, он не вывел бы уравнений. Вообще, иногда идеология и самые идиотские убеждения помогают людям сконцентрироваться на темах, которых бы они никогда не коснулись. Иногда, наоборот, мешает. История знает примеры и за и против. Например, алгебра и астрометрия никогда бы не развились в Аравии, если бы, согласно канонам, мечети не должны были иметь строгую ориентацию по сторонам света. Учение ДБ, как мне кажется, для самого ДБ было лишь поводом к конфликту с церковными противниками. Иначе зачем бы оно ему сдалось.

[Jupiter]

bob, мне кажется, что диктат религии или - шире -  идеологии проявляется не в том, что необходимо строить культовые здания в соответствии с нормальными математическими представлениями, а в том, какие изменения идеология требует внести или вносит в сами научные теории. Примером внесения правок в научные теории идеологической властью может послужить феномен лысенковщины в биологии, а также история советской кибернетики и советского языкознания. В далёком прошлом дейсвовали более грубо и просто - сжигали и/или запрещали.

Учение ДБ, как мне кажется, для самого ДБ было лишь поводом к конфликту с церковными противниками. Иначе зачем бы оно ему сдалось.

Ну, это уже странно выглядит. Ему что, нужен был повод, чтоб на костёр пойти?

Я вспоминаю байку про Бернарда Шоу.
- Вы пойдёте на костёр за свои убеждения?
- Нет.
- Почему?
- А вдруг они окажуться неверными!

Никогда не слышал, чтобы Д. Бруно был психом.

[bob]

ДБ не думал, что его, собственно, будут жечь. Думал, что отобьётся На костёр он не собирался, но и раскол тоже хотел внести

[Diletant]

Здравствуйте все! Разрешите присоединиться. Наверняка идея множественности обитаемых миров высказывалась и до Джордано Бруно, но именно он сформулировал эту мысль в современном ее понимании. И эта мысль не только рассердила, но и напугала Церковь. Человеческая цивилизация без сомнения может быть отнесена к числу самоорганизующихся систем,даже при существующих разногласиях в определении последних. По наиболее распостраненным современным представлениям,такие системы могут развиваться или даже просто существовать длительное время только взаимодействуя с некоторым, достаточно большим числом подобных себе систем. Идея множественности обитаемых миров допускает возможность не существования БОГА.

[Skywalker]

А мне вот интересно другое. Что будут говорить церковники, если существование инопланетной разумной жизни будет обнаружено ? Какие отмазки они будут приводить ?  

[Jupiter]

Идея множественности обитаемых миров допускает возможность не существования БОГА.

Более того: все существующие ныне, достаточно разработанные теории позволяют обойтись без божественного вмешательства. Вот это как раз и самое болезненное для церкви - она остаётся "нипричём". Хотя на мой взгляд,  наука не является препятствием для веры.

Что будут говорить церковники, если существование инопланетной разумной жизни будет обнаружено ? Какие отмазки они будут приводить ?

А никаких... Будет, как с Коперником и Галилеем (и, рано или поздно, с Дарвином) - признают тихонько факт наличия.

[Skywalker]

Кстати, Иоанн Павел II вроде уже говорил, что теория эволюции не противоречит креационизму.

[Jupiter]

Кстати, Иоанн Павел II вроде уже говорил, что теория эволюции не противоречит креационизму.

Кстати, если это действительно так, то уже давно наметилась тенденция (или закономерность), типа: "А мы это ещё раньше знали".

Сначала запрещается  книга Коперника, а через 400 лет по ватиканскому радио (сам слушал) читается лекция о далёких галактиках; пока в науке никто ничего не знал о Большом Взрыве - и в церкви по этому поводу был молчок, а как только теория появилась, сразу -  "вот видите, а мы что говорили?!"

[bob]

Большой Взрыв мало смахивает на акт творения Как в том анекдоте : "Я для паствы своей и бомбы не пожалею "

[bob]

А что скажут святые отцы - вполне понятно: признают и оправдают ДБ. Теперь у них всё чётко как в аптеке. Церковь вечна и в ней нет сроков давности. Дело может быть пересмотрено и через две тысячи лет. Прецеденты были.