Идентификация мертвых младенцев (кыштымского, атакамского и пр. "гуманоидов")

[Infinity]

Вы только представьте какой это мог Астрограф получиться

П.С:1 Интересно, а такие объективы можно сейчас достать, пусть даже и очень старые Ни кто не в курсе

[Nargent]

Собственно этот инцидент и подрубил во мне твердого скептика. Приведу аргументы подтверждающие инопланетное происхождение и опровергающие:
 ЗА:
1)  Это было второе существо, до этого  идентичное было убито в Пуэрто - рико (где-то есть фото), а в 2003 абсолютно такое же
было найдено мёртвым в Чили.
2) Отсутствие половых органов, выделение отходов через пот, строение головы как шлем- у нас город грязнее Кыштыма, были мутанты, но не такие;
3) Оно передало телепатический сигнал больной бабушке( больной на голову), которая была самая безобидная в той местности-
впоне логично, нашёл бы кто-нибудь другой, из него был бы уже суп или препарат. (телепатия по средствам мощного ЭМ излучения
его мозга, у нас он тоже излучяет, амплитуда слабая)
4) по моим представлениям, высокоразвитая цивилизация должна эволюционировать к такой форме.
Против:
1) Оно было без скафандра и оборудования
2) Это могло быть мутировавшее животное из семейства кошачих
3) Не изученный и редкий вид земного происхождения

[Olweg]

Скелет человеческий, за исключением черепа. Ребра, руки, ноги, кости таза. Сомнительно, чтобы эволюция была настолько конвергентна. Ну и прочие обстоятельства не в пользу инопланетного происхождения. На кладбище он специально приполз умирать? Старушка сумасшедшая, отсюда и телепатия. Конечно это мутант. Мрачные чудеса российской глубинки

[Aleksey.S]

Я почему-то Кунсткамеру в Питере вспомнил. Есть там всевозможные уродцы,  но вот таких шлемовидных черепов там в помине нет. Даже человечесая мутация, как я думаю,  не выходит за определенные пределы.

[Aleksey.S]

Лично я верю и не сомневаюсь в наличие другой жизни во Вселенной. Но я крайне не уверен, что она должна принимать такие формы. Мир эстетичен, красив. Что это за высший разум такой: только что из кунсткамеры, из банки с формалином?!

По поводу красоты и эстетики. На Земле встречается огромное количество различных видов живых существ, которые с позиции большинства людей нельзя признать красивыми, эстетичными и т.д. Многие из них настолько удивительны, что в голове не укладывается " как и зачем природа такое создала". Однако каждый вид животных или растений - своего рода шедевр, лишь единожды созданный эволюцией.  И  мутаций в возникновении новых видов играют ключевую роль.  Я даже не представляю, какие формы жизни могут возникнуть в иных мирах.
Я не утверждаю, что Алешенька пришелец  с другой планеты. Для этого у меня нет ни доказательств. Равно как нет и опровержений. 
Но представьте на минуту такую ситуацию - земной астронавт попадает на планету, населенную вот такими "алешеньками".  Его там сразу признают уродцем-великаном со странной башкой, а не представителем другой цивилизации.   

[Whale]

Как-то наткнулся на форум судебных медиков, занятные там дискуссии
Я думаю, кыштымские карлики - это по их части, надо бы их спросить....

[Aleksey.S]

Теория эволюции кажется мне наиболее логичной, объясняющей все  видовое многообразие Земли. Да и доказывать тут особо нечего. Дарвин все популярно изложил и примеры привел (гавайские цветочницы, дарвиновы вьюрки, животные Галапагосских островов). Примеры вполне убедительные.
На счет альтернативных теорий происхождения видов ничего сказать не могу, не знаю.  Ну не учение Ламарка, в самом деле!
По поводу мутаций. Я имел ввиду не  те мутации, которые вызывают уродства или  аномалии. В популяции живых существ периодически  возникает набор небольших, микромутаций. Они могут быть как вредными, так и полезными для организма.
Приведу пример ( сразу пришла в голову стая обезьян). У одной обезьяны в результате небольшой мутации слегка изменилась форма лапы. Ей стало удобнее добывать пищу, хвататься за ветки. Соответсвтенно она выделилась на фоне собратьев, стала лидером группы. Это позволило ей оставить более многочисленное потомство,
которое эти признаки унаследовало. Так микромутация закрепилась у этой популяции.
А селекция?  Человек  выбирает тех животных или растения, которые обладают рядом полезных признаков. А признаки эти ( например серебристая шерсть у лис, короткие ноги такс, наросты на головах золотых рыбок, или глаза рыбки-телескопа, кстати потомка обычного карася) - типичнейшие мутации, даже уродства.
Еще пример, уже из жизни. Сравните комара, который живет в подвалах жилых домов и комара в сельской мостности. Домовые комары более мелкие и проворные. Поймать его совершенно невозможно. В отличие от него комар из леса более крупный и неповоротливый.  И это в рамках одного вида.
Объясняется легко. Комар в жилом доме чаще сталкивается с человеком.  Соотвенно человек их убивает ( рукой ловит, полотенцем, тапочком). При этом достается прежде всего большим, неповоротливым комарам. Постепенно  их количество в группе уменьшается, потомство оставляют выжившие мелкие комарики.
Таким образом, популяция домовых комаров мельчает, становится все более проворной и незаметной.  Процесс эволюции и естественного отбора мы собственной шкурой чувствуем. 

[Aleksey.S]

Teen-ager, Вы наверное, "диалогов о животных "пересмотрели.
 

Передачу эту, и правда, смотрел с интересом. Кстати очень полезная передача, побольше бы таких. А интересующимся предлагаю ссылку на сайт" Проблемы эволюции"  http://macroevolution.narod.ru/

[Romashishka]

По поводу мутаций. Я имел ввиду не те мутации, которые вызывают уродства или аномалии. В популяции живых существ периодически возникает набор небольших, микромутаций. Они могут быть как вредными, так и полезными для организма.
Приведу пример ( сразу пришла в голову стая обезьян). У одной обезьяны в результате небольшой мутации слегка изменилась форма лапы. Ей стало удобнее добывать пищу, хвататься за ветки. Соответсвтенно она выделилась на фоне собратьев, стала лидером группы. Это позволило ей оставить более многочисленное потомство,
которое эти признаки унаследовало. Так микромутация закрепилась у этой популяции.
А селекция? Человек выбирает тех животных или растения, которые обладают рядом полезных признаков. А признаки эти ( например серебристая шерсть у лис, короткие ноги такс, наросты на головах золотых рыбок, или глаза рыбки-телескопа, кстати потомка обычного карася) - типичнейшие мутации, даже уродства.
Еще пример, уже из жизни. Сравните комара, который живет в подвалах жилых домов и комара в сельской мостности. Домовые комары более мелкие и проворные. Поймать его совершенно невозможно. В отличие от него комар из леса более крупный и неповоротливый. И это в рамках одного вида.
Объясняется легко. Комар в жилом доме чаще сталкивается с человеком. Соотвенно человек их убивает ( рукой ловит, полотенцем, тапочком). При этом достается прежде всего большим, неповоротливым комарам. Постепенно их количество в группе уменьшается, потомство оставляют выжившие мелкие комарики.
Таким образом, популяция домовых комаров мельчает, становится все более проворной и незаметной. Процесс эволюции и естественного отбора мы собственной шкурой чувствуем.

Teen-ager ,

Вы совершенно правильно определили все эти формы изменчивости как результат естественного отбора. Мутации в процессе эволюции играют настолько ничтожчную роль, что вы даже себе представить не можете. Естественный отбор является главной движущей силой эволюции и основным фактором видообразования, но никак не мутации. Пожалуйста, не путайте эти два понятия. Изменения как процесс видообразования, происходящий в результате естественного отбора, можно, скорее, отнести к области популяционной генетики, нежели генетики мутаций. Мутация, - к какому бы результату она ни привела, - прежде всего повреждение генетического материала, изначально заложенного природой. В большинстве случаев такие "поломки" либо исправляются в процессе репарации ДНК, либо результат мутации оказывается слишком слабым или же вовсе нежизнеспособным организмом. Вероятность того, что мутант окажется сильнее "дикаря" и сможет дать потомство, ничтожно мал, - матушкой-природой в клетке заложены невозможность  самовоспроизведению,  равно как и механизмы самоуничтожения мутантов как нарушающих естественный ход эволюции.

[Alex P]

Я почему-то Кунсткамеру в Питере вспомнил. Есть там всевозможные уродцы,  но вот таких шлемовидных черепов там в помине нет. Даже человечесая мутация, как я думаю,  не выходит за определенные пределы.

 Это жук в муравейнике. Не так важно, кто он и откуда, важна реакция индивидуумов и человеческого общества в целом на его появление. Любопытно, что в Пуэрто-рико карлик немедленно при встрече с местным население был забит до смерти палками,  а в России его подобрала сердобольная сумасшедшая бабушка и пока могла, пыталась спасти. Но исход везде один, жуки погибли, тела исчезли. Кто-то сделал соответсвующие выводы.

[Aleksey.S]

То Ромашишка .
Немного не согласен с оценкой роли мутаций. Привожу цитату из первой попавшейся под руку книги по биологии ( Введение в биологию. Кемп П. Армс К. Книга, правда старая 1988 г.)
" В целом естественный отбор несомненно представляет собой самый существенный, но не единственный фактор эволюции. Мутации вносят новые гены в генофонд данной популяции, однако они столь редки, что их собственный вклад в  эволюцию невелик . Тем не менее  они поставляют сырье,  на которое действует естественный отбор. В небольших популяциях  генетический дрейф может  всего за одно или несколько поколений вызвать резкие изменения генных частот"
Ниже: " Новые виды  могут возникнуть также в пределах одной популяции: ингда мутации сразу создают  репродуктивную изоляцию между мутантом и другими членами данной популяции; в других случаях мутации создают  частичную репродуктивную изоляцию, а естественный отбор завершает возведение преграды размножению."
В других книгах примерно таже оценка роли мутаций ( например Биологический энциклопедический словарь) . Да, " полезные мутации" очень редки, но необходимы для эволюции.

[Alex P]

Как то я не очень врубился, о чем это Вы, Alex P ...

 Это роман Стругацких такой есть "Жук в муравейнике" - если не прочитать, то о чем я не понять.

А почему все решили, что так и было, как об этом раздула желтая пресса? Что прилетел, болел, приютили, не спасли.. Откуда это все?

 Что собственно вызывает у Вас сомнение в правдивости истории ? Был фильм с документальными съемками очевидцев и самого трупа карлика.

[Romashishka]

То Ромашишка .
Немного не согласен с оценкой роли мутаций. Привожу цитату из первой попавшейся под руку книги по биологии ( Введение в биологию. Кемп П. Армс К. Книга, правда старая 1988 г.)
" В целом естественный отбор несомненно представляет собой самый существенный, но не единственный фактор эволюции. Мутации вносят новые гены в генофонд данной популяции, однако они столь редки, что их собственный вклад в эволюцию невелик . Тем не менее они поставляют сырье, на которое действует естественный отбор. В небольших популяциях генетический дрейф может всего за одно или несколько поколений вызвать резкие изменения генных частот"
Ниже: " Новые виды могут возникнуть также в пределах одной популяции: ингда мутации сразу создают репродуктивную изоляцию между мутантом и другими членами данной популяции; в других случаях мутации создают частичную репродуктивную изоляцию, а естественный отбор завершает возведение преграды размножению."
В других книгах примерно таже оценка роли мутаций ( например Биологический энциклопедический словарь) . Да, " полезные мутации" очень редки, но необходимы для эволюции.

Ну а с чем вы не согласны? Я ж о том же и сказала - о ничтожной роли мутаций в процессе эволюции по сравнению с естественным отбором, разве нет?
Вы с этим не согласны и считате, что все ка раз наоборот? 

[Burlog]

"Комар в жилом доме чаще сталкивается с человеком.  Соотвенно человек их убивает ( рукой ловит, полотенцем, тапочком). При этом достается прежде всего большим, неповоротливым комарам. Постепенно  их количество в группе уменьшается, потомство оставляют выжившие мелкие комарики."

Вывод - комары произошли от мамонтов. Те были как раз большими, неповоротливыми и часто сталкивались с людьми. В итоге этих столкновений они постепенно видоизменялись - измельчали, научились летать (иначе от охотников было не смыться), а хобот превратился в жало (или чего там у комаров).

[Romashishka]

"Комар в жилом доме чаще сталкивается с человеком. Соотвенно человек их убивает ( рукой ловит, полотенцем, тапочком). При этом достается прежде всего большим, неповоротливым комарам. Постепенно их количество в группе уменьшается, потомство оставляют выжившие мелкие комарики."

Вывод - комары произошли от мамонтов. Те были как раз большими, неповоротливыми и часто сталкивались с людьми. В итоге этих столкновений они постепенно видоизменялись - измельчали, научились летать (иначе от охотников было не смыться), а хобот превратился в жало (или чего там у комаров).

Burlog:         

[Aleksey.S]

То Ромашишка. Не согласен с тем, что роли мутаций в эволиции Вы отводите ничтожную роль, если вообще не сводите ее на нет. Я же говорю, что мутации редки, но необходимы.
  Опять цитирую, уже Биологическую энциклопедию " Очень редко возникают генные мутации, улучшающие те или иные свойства, НО ИМЕННО ОНИ ДАЮТ ОСНОВНОЙ МАТЕРИАЛ ДЛЯ  ЕСТЕСТВЕННОГО ИЛИ ИСКУСТВЕННОГО ОТБОРА, ЯВЛЯЯСЬ НЕОБХОДИМЫМ УСЛОВИЕМ  ЭВОЛЮЦИИ В ПРИРОДЕ  И СЕЛЕКЦИИ. 

[Romashishka]

То Ромашишка. Не согласен с тем, что роли мутаций в эволиции Вы отводите ничтожную роль, если вообще не сводите ее на нет.

Пожалуйста, не предполагайте, что я могла вообще исключить всякую роль мутаций в эволюции ("свожу ее на нет"(c), таким поворотом вы искажаете смысл сказанного мною в моем предыдущем и преды-предыдущем постинге, так ведь?

Я же говорю, что мутации редки, но необходимы.
 Опять цитирую, уже Биологическую энциклопедию " Очень редко возникают генные мутации, улучшающие те или иные свойства, НО ИМЕННО ОНИ ДАЮТ ОСНОВНОЙ МАТЕРИАЛ ДЛЯ ЕСТЕСТВЕННОГО ИЛИ ИСКУСТВЕННОГО ОТБОРА, ЯВЛЯЯСЬ НЕОБХОДИМЫМ УСЛОВИЕМ ЭВОЛЮЦИИ В ПРИРОДЕ И СЕЛЕКЦИИ.

Я где-то успела обмолвиться, что в них нет никакой необходимости, что ли? Я ВООБЩЕ о нужности/ненужности мутаций разговоры не вела, а только о их роли в видообразовании и о том, что большинство из них далеко не дает положительного результата, а является серьезным повреждением ДНК, ведущим клетку/организм к бoлезни и гибели, если репарационные процессы эти повреждения не устранили. Я так понимаю, вы больше говорите о спонтанных мутациях, ведущих к изменениям на очень коротком участке ДНК, и, которые, по сути, являются процессом ежедневным. Вот вы сейчас сидите у компьютера, а у вас в организме уже произошли уже около нескольких десятков тысяч/миллионов мутаций. Вы за это время сидения перед компом заметно сэволюционировали, что-ли? Конечно нет, ведь подавляющее большинство из них устранено DNA repair mechanism-ом, а остальные... кто знает, к чему они приведут? К болезни? К бесплодию? А, может, к появлению дополнительных частей тела в третьем поколении? И именно эти изменения и будут приобретением, так нужным матушке-эволюции?   

Не нахожу противоречий в приведенных вами цитатах и сказанном мною выше. Все так и есть: роль мутаций в эволюции ничтожно мала - это раз. Во-вторых, природа в БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ (т.е. не стопроцентно всегда, а, скажем, в 99.99999999999% случаев) постарается не наделять мутантов способностью к воспроизведению.

Только, пожалуйста не убеждайте меня в том же, что я сама тут уже рассказала, на основании, что цитируемые вами авторы говорят о том же, но другими словами. Смысла это не меняет. Удачи.

[Alex P]

Да сомнение вызывает то, что это пришелец был. Выглядел он так, как их принято представлять в голливудской традиции, при этом сильно смахивает на обычный плод с гидроцефалией. Ну сходите в анатомический музей, там таких немало. Вообще я выше уже высказывался. А Вы всерьез считаете, что это мог быть иноплатнетянин?

 Я так понял, Стругацких Вы не читали и не будете читать. А зря. Если грубо - это существо - не инопланетян, эта штука изготовлена (условно назовем их инопланетянами) с целью проверки реакции.. далее по тексту первого сообщения. Кстати, упорное желание представить это существо, как простого человеческого урода, при том, что зафисировfаы по крайней мере три встречи почти в одно и то же время в разных частях планеты при весьма странных обстоятельствах с идентичными существами - очень характерная реакция. Если бы Вы были инопланетянином, и ставили подобный эксперимент, то к каким выводам относительно Homo sapiens вы бы пришли?

[Aleksey.S]

Ну Вы даёте, ей богу! Вы всегда фантастическую литературу (в данном случае безусловно блестящую) воспринимаете как описание действительности? Тогда почему именно Стругацких, есть еще Ночной дозор или Тайна третьей планеты, к примеру?

А почему бы и нет? Возьмите хотя бы фантастику 19 и начала 20 в. Почти вся эта фантастика ныне воплощена в действительность и книги эти воспринимаются сейчас как забавные и наивные. Хотя, фантасты того времени действовали в рамках Солнечной системы, дальше не забирались.   А по  поводу расстояний -  фантасты по этому поводу не комплексуют, у них есть весь арсенал средств для перемещения во Вселенной ( телепортация, гиперпространство и пр.) Средства эти современная наука так и не опровергла.
По поводу "алешеньки". Ну телепортировался он из галактики Андромеды, по  ходу дела что-то не так пошло, вот и получился таким уродцем.  Фильм "Муха"  помните?

[Aleksey.S]

Но если мы решили написать фантастический рассказ "Алешенька. Хроники космического неудачника", то такие рассуждения вполне уместны.

Надо будет сюжет пр моего тезку в Голливуд продать, они быстренько новый блокбастер сваяют-  "Алешенька. Хроники космического неудачника", "Возвращение Алешеньки-эпизод 1",  "Возвращение Алешеньки-эпизод 2" 
Принимаются предложения по сценарию. 
Даже в серьезном споре не стоит принимать все  мои высказывания всерьез, всегда должен присутствовать юмор. Это по поводу высказываний и про фантастов и про расстояния в космосе. Я далек от фантастики ( ну не нравится мне это чтиво, кино еще могу посмотреть) и от физики с космологией - образование получил совсем в другой области.