A A A A Автор Тема: C/2010 X1 (Elenin) - первая комета в истории новой России  (Прочитано 97871 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей Шмальц

  • *****
  • Сообщений: 1 792
  • Благодарностей: 142
  • ИПМ РАН - ISON - AIP - TOTAS - IMO
    • Skype - sergiuspro
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Сергей Шмальц
Прочитал только что на форуме astronomie.de возмущения людей по поводу столь затянувшейся неясности с орбитой кометы, пишут даже, что при Марсдене такой неразберихи не было бы, что ранее всё вычисляли быстрее. Я не сведущ в расчётах орбит и не в силах/праве судить обо всём этом, объясните на пальцах, по какой именно причине такая задержка, почему постоянно всё новые изменения? Кто именно занимается расчётом орбиты, чьему авторитету доверяют больше всего и почему?
Чтобы увидеть, нужно наблюдать.

Оффлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 17 940
  • Благодарностей: 683
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Сообщения от boch
Дело не в персоналиях. Основная причина в удаленности ее - раз, малом перигелийном расстоянии - два, гиперболичности - три, а главное, что она практически идет "остро" к лучу зрения... то есть поначалу даже нельзя понять - к нам или от нас движение. Поэтому огромная мин.макс перигелийного расстояния на первой неделе. Скорость малая по той же причине - идет то по лучу зрения, отсюда проблемы с астрометрией (чем более дуга в сете, тем менее ошибки сказываются). Все это в совокупности растягивает время уточнения орбиты на пару месяцев. И это абсолютно нормально. Быстрее просто математически невозможно. Грубо говоря чем дальше комета найдена, тем более проблем с орбитой на начальном этапе.

Одна из основных зависимостей следующая - делим расстояние от Солнца до кометы на величину перигелийного расстояния:

3.853/0.4761647=8.09

Полученная величина показывает, что одно другого больше в 8 раз на 11 января текущего года. Это очень много для точного определения орбиты. Чем "эллиптичнее орбита", тем она быстрее вычисляется (дуга скорее "загибается")... а на гиперболе "ветви" близки к прямой линии, дуга "не загибается", соответственно орбита "не строится". Вот так... если на пальцах.
« Последнее редактирование: 11 Янв 2011 [17:12:15] от boch »

2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Одноночка- астероид наблюдавшийся одну ночь (не баба на ночь).

Оффлайн Сергей Шмальц

  • *****
  • Сообщений: 1 792
  • Благодарностей: 142
  • ИПМ РАН - ISON - AIP - TOTAS - IMO
    • Skype - sergiuspro
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Сергей Шмальц
Спасибо за объяснение. А то у меня тоже какое-то ощущение было, что тамошняя критика была несправедливой или, как минимум, неуместной. Один там, правда, не сдаётся. Сравнивает с кометой Hyakutake 1996, что, мол, она тоже долго "на месте стояла", но достоверная орбита была получена быстрее. Мне, увы, про это ничего не известно.
Чтобы увидеть, нужно наблюдать.

Оффлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 17 940
  • Благодарностей: 683
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Сообщения от boch
Не могу быстро найти астрометрию на комету 1996 года... но хотя на момент первого наблюдения пресловутое отношение было даже больше:
2.488/0.230221=10.8

Но именно за счет того, что перигелий = 0.23 всего, расстояние до Солнца на момент открытия тогда было минимум как в 1.7 раза ближе, чем для нашей кометы:

4.219/2.488=1.7
Но учтите, что хотя она 1 января была постфактум найдена, но регулярно наблюдалась только с 31 января, то есть за месяц она ой сколько пролетела!

В соответствии с формулой тяготения
F=GmM/R^2

она в момент открытия испытывала в 1.7*1.7=2.89 (почти 3 раза) большее притяжение со стороны Солнца.
Скорее всего она к тому же была много ярче на момент открытия и наблюдений могло быть больше за месяц после открытия (356 наблюдений за февраль 1996, против 128 у Леонида за такой же месяц)... но будучи чуть не в два раза ближе к Солнцу, она уже на момент открытия испытывала в 3 раза более сильное притяжение и потому орбита была более динамичной. Это "в разы" убыстряло уточнение орбиты.
« Последнее редактирование: 11 Янв 2011 [18:48:24] от boch »
2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Одноночка- астероид наблюдавшийся одну ночь (не баба на ночь).

Оффлайн LeonidOSАвтор темы

  • Первооткрыватель комет, астероидов, сверхновых звезд
  • *****
  • Сообщений: 5 207
  • Благодарностей: 289
  • H15, Q60, N82, O75
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от LeonidOS
Для интересующихся, вся астрометрия по C/1996 B2.




Оффлайн Artom

  • Первооткрыватель комет и астероидов
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 6 346
  • Благодарностей: 292
  • Карелия
    • Instagram: https://www.instagram.com/artnovichonok/
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Artom
    • Северное сияние
Ждем так же обновленную кривую блеска от Ёсиды.

Ёсиду ждать не обязательно, я уже обновил свою кривую :)
http://severastro.narod.ru/sla/com/lc/long/2010/c2010x1.gif
http://www.nov01.ru
Телеграм-канал "Записки астронома": https://t.me/astrozapiski

Оффлайн LeonidOSАвтор темы

  • Первооткрыватель комет, астероидов, сверхновых звезд
  • *****
  • Сообщений: 5 207
  • Благодарностей: 289
  • H15, Q60, N82, O75
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от LeonidOS
Да ждать не обязательно, просто интересно и с его кривой ознакомится. Хотя пока все коэффициенты дефолтные.


Оффлайн ched

  • Первооткрыватель астероидов
  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 18
    • Skype - chestd
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от ched
Ёсиду ждать не обязательно, я уже обновил свою кривую :)
http://severastro.narod.ru/sla/com/lc/long/2010/c2010x1.gif

Артём, у тебя что-то не так с кривой. У меня фотометрические параметры со своей орбитой (на эпоху перигелия) значительно отличаются (на пол-величины), кривая выглядит немного по-другому, а максимум около 7m.

C/2010 X1
   Perihelion 2011 Sep 9.401806 TT =  9:38:36 (JD 2455813.901806)
Epoch 2011 Sep  9.0 TT = JDT 2455813.5   Earth MOID: 0.0306   Ju: 0.1483
q   0.476460   Ve: 0.0385   Me: 0.0570   Ma: 0.0405   Sa: 0.2878   Ur: 0.2027
M(N) 10.3  K 10.0  Peri.  343.83672      0.60372914     -0.79695739     
                   Node   323.29453     -0.72779718     -0.54116987     
e   1.0018591      Incl.    1.84428     -0.32530350     -0.26831711     
From 117 observations 2010 Dec. 10-2011 Jan. 9;   RMS error 0.648 arcseconds


Прикрепил кривую и невязки. В кривой использовал только фотометрию Артёма.
« Последнее редактирование: 12 Янв 2011 [18:43:57] от ched »

Оффлайн LeonidOSАвтор темы

  • Первооткрыватель комет, астероидов, сверхновых звезд
  • *****
  • Сообщений: 5 207
  • Благодарностей: 289
  • H15, Q60, N82, O75
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от LeonidOS
Артем, Дима, а как вы думаете, когда можно будет говорить о достаточно точных, рассчитанных параметрах для формулы? К лету или ранее?


Артем, ты все одной формулой строил, или как Дима вблизи перигелия ввел другую, с поправкой на ослабевания роста блеска?
« Последнее редактирование: 12 Янв 2011 [14:22:11] от LeonidOS »

Оффлайн ched

  • Первооткрыватель астероидов
  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 18
    • Skype - chestd
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от ched
Артем, Дима, а как вы думаете, когда можно будет говорить о рассчитанных параметрах для формулы? К лету или ранее?

К лету, думаю, можно будет вычислить параметр G, но прогноз максимального блеска всё равно останется весьма приблизительным (при G = 8 максимум будет 8m, а если G будет больше 10 и/или будет хорошо выражен эффект повышения блеска при рассеивании света в прямом направлении - forward scattering, то максимум может превысить 5m).

Оффлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 17 940
  • Благодарностей: 683
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Сообщения от boch
Что можно сказать прогнозно - не повторит ли судьбу кометы Когоутека? В перигелии. Есть соображения у кого?
2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Одноночка- астероид наблюдавшийся одну ночь (не баба на ночь).

Оффлайн gasha

  • ****
  • Сообщений: 353
  • Благодарностей: 17
  • 61:45:28,6 N 34:21:39.5 E (134 + 15 этаж) м
    • Сообщения от gasha
    • Siä Karjalassa
Что можно сказать прогнозно - не повторит ли судьбу кометы Когоутека? В перигелии. Есть соображения у кого?

Сейчас до кометы Когоутека 61.3 а.е., блекс примерно 33 m Перигелий она прошла 28 декабря 1973 г.
« Последнее редактирование: 12 Янв 2011 [15:30:17] от gasha »
БПЦ 15х50, Nikon Aculon 7x50, Celestron Advanced VX 8" N, Sky-Watcher BK 909AZ3, ТАЛ-65, Таир-3ФС, Canon EOS 60D, Sony Alpha NEX-3.

Оффлайн Сергей Шмальц

  • *****
  • Сообщений: 1 792
  • Благодарностей: 142
  • ИПМ РАН - ISON - AIP - TOTAS - IMO
    • Skype - sergiuspro
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Сергей Шмальц
Что можно сказать прогнозно - не повторит ли судьбу кометы Когоутека? В перигелии. Есть соображения у кого?
Всё на том же форуме astronomie.de (теперь уже успокоившись по поводу орбиты, после того, как я написал Ваши аргументы), один человек сравнивает её с C/2002 T7 (LINEAR).
Чтобы увидеть, нужно наблюдать.

Оффлайн SWN

  • *****
  • Сообщений: 2 763
  • Благодарностей: 109
  • И вся печаль проходит, когда глядишь на звезды
    • Skype - Astrowlad
    • Сообщения от SWN
Что можно сказать прогнозно - не повторит ли судьбу кометы Когоутека? В перигелии. Есть соображения у кого?

Сейчас до кометы Когоутека 61.3 а.е., блекс примерно 33 m Перигелий она прошла 28 декабря 1973 г.
   Очевидно имелось в виду, что после открытия комету Когоутека назвали "кометой века". Предполагалось, что вблизи перигелия она будет очень яркой, но, так сказать, надежд не оправдала.  Хотя я тогда еще и не был ЛА, но комету эту увидеть хотел. Но не довелось. :(
SW2001-CG-5, МТО-1000, БПЦ20х60

Оффлайн ched

  • Первооткрыватель астероидов
  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 18
    • Skype - chestd
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от ched
При нахождении между Солнцем и Землёй у комет наблюдается существенное поярчание. Пылевые частицы кометы весьма малы, и если эти частицы поместить между источником света и наблюдателем, то свет от источника будет не отражаться в обратную сторону, а рассеиваться в направлении распространения. Это явление наблюдалось достаточно редко, и обычно это повышение блеска приходится на соединение с Солнцем, и потому не наблюдается. Такой прирост блеска имел место, например, в случае с кометой C/2006 P1 (Макнота). Программы-планетарии и онлайн-сервисы эфемерид рассчитывают блеск по простой модели без учёта данного явления.

Тут был мой расчёт блеска кометы с учётом данного эффекта, но в нём обнаружилась ошибка, поэтому я его удалил. Попозже пересчитаю.

О явлении рассеяния в направлении распространения (англ. forward scattering)
http://en.wikipedia.org/wiki/Forward_scatter

О приросте в яркости комет за счёт рассеяния света в направлении распространения
http://adsabs.harvard.edu/abs/2007ICQ....29...39M
http://adsabs.harvard.edu/abs/2007ICQ....29..119M
« Последнее редактирование: 13 Янв 2011 [09:11:23] от ched »

Оффлайн ched

  • Первооткрыватель астероидов
  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 18
    • Skype - chestd
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от ched
Понаблюдаем за максимумом блеска на снимках коронографов SOHO и STEREO! 8)

Оффлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 17 940
  • Благодарностей: 683
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Сообщения от boch
А вот это уже интересно... С другой стороны - не завышен ли текущий диаметр ядра в связи с первым пересечением внутренних областей системы и не ослабеет ли летом объект очень сильно перед перигелием?
2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Одноночка- астероид наблюдавшийся одну ночь (не баба на ночь).

Оффлайн Artom

  • Первооткрыватель комет и астероидов
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 6 346
  • Благодарностей: 292
  • Карелия
    • Instagram: https://www.instagram.com/artnovichonok/
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Artom
    • Северное сияние
Да, чуть ошибся при введении элементов орбиты((

Прикрепляю подправленную фотометрическую кривую.

Я всё строю по одной формуле, потому что если будет снижение градиента вблизи перигелия - вовсе не известно, до какого значения снизится этот градиент.

P.S. Касательно Лёниного вопроса относительно фотометрических параметров. Отвечу чуть с юмором :) Мы сможем их более-менее точно узнать после того, как комета улетит и мы будем анализировать её наблюдения.
http://www.nov01.ru
Телеграм-канал "Записки астронома": https://t.me/astrozapiski

Оффлайн LeonidOSАвтор темы

  • Первооткрыватель комет, астероидов, сверхновых звезд
  • *****
  • Сообщений: 5 207
  • Благодарностей: 289
  • H15, Q60, N82, O75
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от LeonidOS
Анализ возможного блеска кометы от Пиотра Гузика (на comet-ml).


Цитата
Something is wrong with the light curve you presented. Forward scattering efect is strongest when phase angle is close to 180 degrees (scattering angle close to 0 degrees). For C/2010 X1 phase angle will be ~110 degrees around perihelion and as large as 177 degrees on Sep. 27th. On Oct. 4th it will still be ~150 degrees. According to J. Marcus work published some time ago in ICQ, when phase angle is ~110 degrees, forward scattering effect is at most very week, thus around perihelion comet's brightness rather won't be enhanced. Later (Sep. 27th) brightness enhancement may even be around 7 mag, but the comet's elongation will be only 2 degrees then. During next days it should fade quickly though on Oct. 4th it should still be about 2.0 - 2.5 mag brighter thanks to forward scattering, so according to current estimates it may then be 3-4 mag however still in twilight (elongation ~20 degrees).
Let's hope it's absolute magnitude is brighter (let's say 2-3 mag) than recently estimated ;)

Т.е. вариант с достижением 2-4m возможен, в общем возможно огромное число вариантов, что то сказать определенно пока невозможно.

Оффлайн ched

  • Первооткрыватель астероидов
  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 18
    • Skype - chestd
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от ched
Исправленная кривая вблизи максимума