Об оценках количества околоземных астероидов

[kismet]

Значит, я что-то пропустил.

Насладитесь еще раз, вместе со мной 

в 1898 году, когда был обнаружения первый из АСЗ, Эрос,
эта доля была точно такой же
как и сейчас, когда открыто 7000 АСЗ
и останется точно такой же
когда будут открыты ВСЕ АСЗ

ну почему, почему, почему все доводы отскакивают от kismeta, как от стенки горох!?!?!?!

нет ответа...

Читается, как анекдот. Ну, тогда еще один в тему, мне очень понравился:

И наступил декабрь 2012 года...
И появился в небе астероид.
И стал он падать на Землю.
И воцарилась на Земле паника: наступает Конец Света по ацтекскому календарю.
И упал астероид на каменный календарь ацтеков.
И была пыль.
И была ударная волна.
А когда пыль рассеялась, на месте разрушенного календаря стоял новый календарь ацтеков, до 32118 года.
И рядом лежал другой камень, поменьше.
И была на нем надпись: "Следующий календарь будет прислан на планету точно в день завершения старого календаря, спасибо за использование наших каменных календарей!"

[bob]

в 1898 году, когда был обнаружения первый из АСЗ, Эрос,
эта доля была точно такой же

Неудачная литературная гипербола. Автору зачем-то захотелось подчеркнуть, что само наличие Эроса объективно и дано нам в ощущении. Лишнее предложение. Кстати, все астероиды могут быть открыты. Их количество ограничено. Ниже в классификации по размерам - метеороиды. Вот они все никогда не будут открыты. Всю пыль и камушки не посчитаешь.

[kismet]

Лишнее предложение.

Как и все остальные предложения Malevа в этой теме - ничего содержательного. Только непонятный гонор и менторский тон. А с чего бы это 

Кстати, все астероиды могут быть открыты. Их количество ограничено.

Можно, но сложно. Не обойтись без орбитальных телескопов.

Всю пыль и камушки не посчитаешь.

Для этой цели создаются модели. Которые время от времени верифицируются, например, данными с мишеней, устанавливаемых на спутниках и АМС.

К примеру, у нас в ИПМ создается модель ненаблюдаемой фракции космического мусора. 

[Belll]

Комментарий модератора

Удалил оффтопик. Прошу придерживаться темы топика и раздела. Малеву предупреждение по п. 3.1

[Malev]

если модераторы само-устранились, то хоть кто-нибудь объясните kismety,
что в тексте, который по ссылке, которую привел bob
http://fire.relarn.ru/126/thesis.htm

четко сказано (цитирую):

Распространив найденную выше оценку (~3,1% астероидов) на всю популяцию, можно получить значения потока ААА-астероидов M.

и далее:

Таким образом, если исходные предпосылки верны, в околоземное пространство радиусом 0,2 АЕ, в среднем каждые (10 - 20) минут попадает очередной астероид размером от 50 метров, а (10 - 25) раз в сутки астероид размером от 100 м и выше. Двухсотметровые объекты посещают эту область (3 - 6) раз в сутки, а полукилометровые - от 3 до 8 раз в неделю. Астероиды размером 1 км и более встречаются (4 - 10) раз в месяц, а двухкилометровые - (1 - 3) раза в месяц.

численность популяции ААА-астероидов не зависит о того, сколько их в данный момент обнаружено!
в 19 веке их не было известно ни одного, но численность популяции ААА-астероидов была примерно такой же как и сейчас.

именно на основе численности околоземных объектов сделаны все оценки загруженности астероидного радара
в Разделе 6.3. Оценка загруженности инструмента диссертации, находящейся по адресу:

http://fire.relarn.ru/126/thesis.htm

и эта оценка не зависит от того, сколько в данный момент открыто этих объектов...

Комментарий модератора

В соответствии с действующими Правилами модераторы не обязаны заниматься разъяснением научно-технических вопросов, возникающих в топиках, независимо от их личных знаний, опыта и желаний. Права и обязанности модераторов описаны в ч. 5 Правил, где с ними можно свободно ознакомится. В связи с этим пользователю Malev выносится предупреждение за переход на личности и завуалированное оскорбление модераторов, т.е. по п.п. 3.1 а) и в).

[kismet]

если модераторы само-устранились, то хоть кто-нибудь объясните kismety,
что в тексте, который по ссылке, которую привел bob
http://fire.relarn.ru/126/thesis.htm

четко сказано (цитирую):

Распространив найденную выше оценку (~3,1% астероидов) на всю популяцию, можно получить значения потока ААА-астероидов M.

и далее:

Таким образом, если исходные предпосылки верны, в околоземное пространство радиусом 0,2 АЕ, в среднем каждые (10 - 20) минут попадает очередной астероид размером от 50 метров, а (10 - 25) раз в сутки астероид размером от 100 м и выше. Двухсотметровые объекты посещают эту область (3 - 6) раз в сутки, а полукилометровые - от 3 до 8 раз в неделю. Астероиды размером 1 км и более встречаются (4 - 10) раз в месяц, а двухкилометровые - (1 - 3) раза в месяц.

численность популяции ААА-астероидов не зависит о того, сколько их в данный момент обнаружено!
в 19 веке их не было известно ни одного, но численность популяции ААА-астероидов была примерно такой же как и сейчас.

именно на основе численности околоземных объектов сделаны все оценки загруженности астероидного радара
в Разделе 6.3. Оценка загруженности инструмента диссертации, находящейся по адресу:

http://fire.relarn.ru/126/thesis.htm

и эта оценка не зависит от того, сколько в данный момент открыто этих объектов...

Malev, хватит тупить. Чем больше известная популяция астероидов, тем больше известных астероидов пролетает через заданный объем пространства.

Попробую объяснить на элементарных примерах.
1.   Нам известен всего один АСЗ. Следовательно, именно он один и пролетает через выделенный объем пространства.
2.   Нам известно 100 астероидов, из них 3 регулярно пролетают через выделенный объем пространства, т.е. 3%
3.   У нас 100 миллионов астероидов. Можете ли Вы по пп 1 и 2 спрогнозировать, какой процент из них пролетает около Земли? И насколько часто? Да ни в жизнь, если Вы – трезвый.

ЛЮБОМУ, кроме Вас понятно, что чем больше открыто АСЗ, тем они чаще пролетают возле Земли. Т.е. тем чаще мы об этом узнаем. Потому что сколько их пролетает на самом деле - неизвестно. До сих пор некоторая доля небольших АСЗ обнаруживается в самый последний момент - за день, два до сближения. А сколько не обнаруживается - не известно.

Ну и на фига нам сейчас об этом рассуждать? У нас что, есть астероидный локатор? Что AZL его создал за 12 лет, прошедшие с момента написания им диссера? Увы, он был горазд только трепаться, поэтому и нет у нас астероидного радиолокатора. Я уж не говорю про сеть астероидных локаторов, о которой писал в своем диссере AZL. А раз нет, то тогда к чему этот подсчет потенциальных целей для мифического радиолокатора? Бодалово тут совершенно неуместно. Лучше перейдём бодаться в тему про историю АМС, там хотя бы более предметный разговор.

[Malev]

если модераторы само-устранились, то хоть кто-нибудь объясните kismety,
что в тексте, который по ссылке, которую привел bob
http://fire.relarn.ru/126/thesis.htm

четко сказано (цитирую):

Распространив найденную выше оценку (~3,1% астероидов) на всю популяцию, можно получить значения потока ААА-астероидов M.

и далее:

Таким образом, если исходные предпосылки верны, в околоземное пространство радиусом 0,2 АЕ, в среднем каждые (10 - 20) минут попадает очередной астероид размером от 50 метров, а (10 - 25) раз в сутки астероид размером от 100 м и выше. Двухсотметровые объекты посещают эту область (3 - 6) раз в сутки, а полукилометровые - от 3 до 8 раз в неделю. Астероиды размером 1 км и более встречаются (4 - 10) раз в месяц, а двухкилометровые - (1 - 3) раза в месяц.

численность популяции ААА-астероидов не зависит о того, сколько их в данный момент обнаружено!
в 19 веке их не было известно ни одного, но численность популяции ААА-астероидов была примерно такой же как и сейчас.

именно на основе численности околоземных объектов сделаны все оценки загруженности астероидного радара
в Разделе 6.3. Оценка загруженности инструмента диссертации, находящейся по адресу:

http://fire.relarn.ru/126/thesis.htm

и эта оценка не зависит от того, сколько в данный момент открыто этих объектов...

Malev, хватит тупить. Чем больше известная популяция астероидов, тем больше известных астероидов пролетает через заданный объем пространства.

Попробую объяснить на элементарных примерах.
1.   Нам известен всего один АСЗ. Следовательно, именно он один и пролетает через выделенный объем пространства.
2.   Нам известно 100 астероидов, из них 3 регулярно пролетают через выделенный объем пространства, т.е. 3%
3.   У нас 100 миллионов астероидов. Можете ли Вы по пп 1 и 2 спрогнозировать, какой процент из них пролетает около Земли? И насколько часто? Да ни в жизнь, если Вы – трезвый.

ЛЮБОМУ, кроме Вас понятно, что чем больше открыто АСЗ, тем они чаще пролетают возле Земли. Т.е. тем чаще мы об этом узнаем. Потому что сколько их пролетает на самом деле - неизвестно. До сих пор некоторая доля небольших АСЗ обнаруживается в самый последний момент - за день, два до сближения. А сколько не обнаруживается - не известно.

посмотри kismet на рисунок 14
http://fire.relarn.ru/126/thesis.htm

и скажи что ты там видешь?

а видешь ты там две кривые -- количество известных ТОГДА астероидов и ЧИСЛЕННОСТЬ ПОПУЛЯЦИИ АСТЕРОИДОВ, которая была всегда такой

вот на основе этой теоретической зависимости и сделаны оценки загруженности АСТЕРОИДНОГО РАДАРА !!!

...двух множеств околоземных объектов (рис. 14): имеющейся теоретической оценки их общего количества в Солнечной системе, причем для подмножества ОЗО, куда входят только те объекты, чьи орбиты в плане пересекаются с земной (Rabinowitz et al., 1994), и всех известных к середине 1997 года околоземных астероидов.

[Belll]

Комментарий модератора

Уже 3 страницы обсуждение идет в таком тоне, что его продолжение гарантированно приведет к выдаче предупреждений участникам. Или сбавляйте тон, или прекращайте вообще.И я не наблюдаю тут новостей? Если в ближайших 3 сообщениях их не будет - тема будет перенесена в "Астрономию и общество".

[kismet]

а видешь ты там ЧИСЛЕННОСТЬ ПОПУЛЯЦИИ АСТЕРОИДОВ, которая была всегда такой

О горе нам, о, позор на наши седые и не очень головы. Зачем мы занимаемся всякой хренью так много лет, когда великому и ужасному Зайцеву было ИЗВЕСТНО ВСЕ еще в далеком 1997 году. Лёня, все бросаем астероиды, идём космическим мусором заниматься, хочется верить, что Зайцев не посчитал его популяцию до момента запуска первого спутника. 

Да, Malev, мы с ВАМИ на брудершафт не пили. Извольте обращаться ко мне на ВЫ. На ты я только с Сашей Зайцевым.

[kismet]

Уже 3 страницы обсуждение идет в таком тоне, что его продолжение гарантированно приведет к выдаче предупреждений участникам. Или сбавляйте тон, или прекращайте вообще.

И я не наблюдаю тут новостей? Если в ближайших 3 сообщениях их не будет - тема будет перенесена в "Астрономию и общество".

В Горизонты. При чем тут общество? Общество надо ограждать от таких типов. 

[bob]

А "Горизонты" - это не колония усиленного режима...

[kismet]

А "Горизонты" - это не колония усиленного режима...

Ну, не знаю, тогда м.б. в астрономию для всех? Мне кажется, что там любят отвечать на детские вопросы?
Ну, в Клуб, на худой конец.

[Belll]

Комментарий модератора

Ну все, баста карапузики (с). По многочисленным просьбам телезрителей тема переносится в Астрономию для всех. Да простят меня AstroNick и AAV.

[Malev]

To kismet:

оценки сделаны на основе Таблицы тесных сближений.
Доля астероидов, именно доля, (а это примерно 3%)
ну никак не зависит от того, сколько их открыто еще,
после начала программы LINEAR и прочих программ.

Чтобы делать выводы о реальной процентной доле надо иметь статистически достоверную выборку. Т.е. иметь мало-мальское общее впечатление о популяции. А этого не было в далеком уже 1997 году, 197 из 7221 - не выборка, на что и указал LeonidOS. И оценки, сделанные на таком статистически недостоверном количестве, могут совпасть с реальными ну только если случайно.

ну наконец-то kismet сменил показания и начал выдавать более-менее адекватную  и вменяемую инфу

не прошло и суток, как kismet в конце-концов понял (хоть и не до конца), о чем написано в разделе

6.3. Оценка загруженности инструмента

http://fire.relarn.ru/126/thesis.htm

Ура, товарищи!!!

[kismet]

To kismet:

оценки сделаны на основе Таблицы тесных сближений.
Доля астероидов, именно доля, (а это примерно 3%)
ну никак не зависит от того, сколько их открыто еще,
после начала программы LINEAR и прочих программ.

Чтобы делать выводы о реальной процентной доле надо иметь статистически достоверную выборку. Т.е. иметь мало-мальское общее впечатление о популяции. А этого не было в далеком уже 1997 году, 197 из 7221 - не выборка, на что и указал LeonidOS. И оценки, сделанные на таком статистически недостоверном количестве, могут совпасть с реальными ну только если случайно.

ну наконец-то kismet сменил показания и начал выдавать более-менее адекватную  и вменяемую инфу

не прошло и суток, как kismet в конце-концов понял (хоть и не до конца), о чем написано в разделе

6.3. Оценка загруженности инструмента

http://fire.relarn.ru/126/thesis.htm

Ура, товарищи!!!

Ну, собственно я никогда и не утверждал, что являюсь шибко умным и быстросоображающим. С другой стороны, я не менял показания, а талдычу одно и то же со своего второго поста в теме, и повторил не менее 7 раз. Ну, слава богу, до вас хоть на 8-й раз дошло. Прогресс - налицо. А то я уже начал отчаиваться 

Об АСЗ теперь информации стало принципиально больше. Ясно, что выводы теперь будут просто ДРУГИЕ. Глупо об этом спорить. Тем более в таком странном тоне.

И, ясно, что оценки загруженности радиолокатора уже некорректны, надо все наново пересчитывать. Автор ссылается всего лишь на 197 АСЗ (Лёня не учел, что 1998 год - это год издания, а писался диссер раньше, в 1997 году). Вопрос только один - а на фига это делать. 

Чтобы делать выводы о реальной процентной доле надо иметь статистически достоверную выборку. Т.е. иметь мало-мальское общее впечатление о популяции. А этого не было в далеком уже 1997 году, 197 из 7221 - не выборка, на что и указал LeonidOS. И оценки, сделанные на таком статистически недостоверном количестве, могут совпасть с реальными ну только если случайно.

Конечно, в некотором смысле - доля c годами остается неизменной, поскольку неизменно количество астероидов. Но вот только со временем сильно меняются наши знания об этой доле. Когда-то наши представления были в корне неверны, поскольку базировались на слишком небольшой статистической выборке, а когда-то мы и вообще ничего не знали об астероидах.

и останется точно такой же
когда будут открыты ВСЕ АСЗ

Но наши знания об этой доле сильно поменяются. Т.е. для человечества она кардинально изменится.
 

Мил человек, так откуда ж взяться оценкам численности малых объектов, если их общее количество нам неизвестно  . Это ж элементарно, Ватсон. Чтобы оценки были корректны, надо иметь большую статистическую выборку. А некорректные оценки можно проводить и по одному объекту, только на фиг нужны такие оценки 

Такое возможно, если в исследовании экстраполировать количество близко пролетающих малых объектов на более широкую область. То есть, в зависимости от расстояния, мы уверенно фиксируем объекты разных размеров. Вблизи - мелкие. Вдали - крупные. Тогда - да.

Это как это? Точность экстраполяции напрямую зависит от величины выборки. Нельзя посчитать сколько больших астероидов, имея скупые данные по малым объектам, и, наоборот. Тем более нельзя понять на основе маленькой выборки, какой процент из них реально пролетает близко от Земли.

Malev, хватит тупить. Чем больше известная популяция астероидов, тем больше известных астероидов пролетает через заданный объем пространства.

Попробую объяснить на элементарных примерах.
1.   Нам известен всего один АСЗ. Следовательно, именно он один и пролетает через выделенный объем пространства.
2.   Нам известно 100 астероидов, из них 3 регулярно пролетают через выделенный объем пространства, т.е. 3%
3.   У нас 100 миллионов астероидов. Можете ли Вы по пп 1 и 2 спрогнозировать, какой процент из них пролетает около Земли? И насколько часто? Да ни в жизнь, если Вы – трезвый.

ЛЮБОМУ, кроме Вас понятно, что чем больше открыто АСЗ, тем они чаще пролетают возле Земли. Т.е. тем чаще мы об этом узнаем. Потому что сколько их пролетает на самом деле - неизвестно. До сих пор некоторая доля небольших АСЗ обнаруживается в самый последний момент - за день, два до сближения. А сколько не обнаруживается - не известно.

[AAV]

Комментарий модератора

Три страницы нет конструктивного обсуждения, сплошной флуд.При дальнейшем переходе на личности, тема будет закрыта.

[kismet]

Приходится по 10 раз повторять одно и то же разными словами. Тема с самого начала не имела смысла - у нас просто нет радиолокаторов, для которых нужна подобная оценка. Ну не о чем здесь спорить, и не зачем. Давно пора закрыть. Тем более, что "спор" ведется в неприкрыто хамской манере. Обидно, понимаешь 

так что начинать надобно с чтения, чтобы не позориться, kismet,

ну что за манера, право, с апломбом писать ерунду!

косность ума -- большой недостаток, Kismet!
ну почему, почему, почему все доводы отскакивают от kismeta, как от стенки горох!?!?!?!

может у кого еще получится донести эту нехитрую мысль до kismeta ?

ну наконец-то kismet сменил показания и начал выдавать более-менее адекватную  и вменяемую инфу

не прошло и суток, как kismet в конце-концов понял (хоть и не до конца), о чем написано в разделе

Ура, товарищи!!!

А в соседней ветке и того хлеще:

абсолютно непрофессионально и поверхностно
(впрочем, это у kismeta такая традиция)

хватит уже оправдываться, kismet !

детский лепет какой-то...

повторяю, хватит уже, kismet, оправдываться...

абсолютно некомпетентным в науке!

хватит уже, kismet, свою некомпетентность тут напоказ выставлять...

что и требовалось доказать -- дремучая некомпетентность!

совсем оторовался от реальности и вконец зарапортовался kismet
-- бумажные бюрократические мероприятия
выдаёт на научное сотрудничество...

все такие невменяемые и упертые

Ну, кто так спорит. Да Вы просто ХАМ, Malev

[Malev]

Приходится по 10 раз повторять одно и то же разными словами. Тема с самого начала не имела смысла - у нас просто нет радиолокаторов, для которых нужна подобная оценка. Ну не о чем здесь спорить, и не зачем. Давно пора закрыть. Тем более, что "спор" ведется в неприкрыто хамской манере. Обидно, понимаешь 

эх, рановато я похвалил kismeta!

оказывается он так и не удосужился прочесть исходный текст, а именно раздел

6.3. Оценка загруженности инструмента

диссертации
http://fire.relarn.ru/126/thesis.htm

и продолжает говорить о 197 астероидах!

там их отнюдь не 197, kismet -- вот цитата:

Если общее количество сближений ААА-астероидов с Землёй (рис. 13),
которое составляет 228, или в среднем 9,12 сближений в год,
сопоставить с общим количеством астероидов, орбиты которых были использованы
для составления указанной выше таблицы (292 астероида),
то получается, что в среднем через геосферу радиусом RG = 0,2 АЕ ежегодно пролетает 3,1% астероидов.

 

[AAV]

Тема закрыта.