объектив для гида

[rn6]

Есть Юпитер 37 и Гелиос 44
можно ли из них соорудить гид или не стоит заморачиватся

[mo]

Есть Юпитер 37 и Гелиос 44
можно ли из них соорудить гид или не стоит заморачиватся

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,70868.0.html - как раз Юитером 37А (135мм) гидирует Антон, получая отличный результат.

Гелиос 44 - это какой фокус? И какая гид-камера, какой основной объектив и камера?
Обычно говорят о возможности нормально гидировать разницу угловых размеров пикселей до ~ 1 к 10.

[rn6]

Спасибо за ссылку!
Гелиос44 F=58мм
ньютон 150 F- 750
гид камера -охранка
основная камера CANON 350 -400D (пока нет)

[mo]

Спасибо за ссылку!
Гелиос44 F=58мм
ньютон 150 F- 750
гид камера -охранка
основная камера CANON 350 -400D (пока нет)

Canon 350: 3456x2304: 6.42 микрона на пиксель: 1.77" на пиксель на 750мм фокусного
Canon 400: 3888х2592: 5.7 микрона на пиксель: 1.57" на пиксель на 750мм фокусного

Если предположить гид на чипе 1/3" SONY Super HAD CCD: 795 × 596: 4.8x3.6 мм: 6микрон. На 55мм фокусного: 22.46" на пиксель, в 13 раз мельче размера пикселя камеры. Многовато. Считается в 10 раз нормально.

В 10 раз для 350ки, 17.7" на пиксель, порядка 70мм минимум.
В 10 раз для 400ки, 15.7" на пиксель, порядка 79мм минимум.

ЗЫ: Лучше 450ку в роли основной камеры, там LiveView есть. Сам пользуюсь такой, до этого 400ка была.

[Грехов Михаил]

Лучше купить искатель типа скажем 8х50 и приспособить его под гид... Фокусом он будет побольше, чем Юпитер-37А, меньше светопотерь (всего 2 линзы) и хорошее качество изображения именно в центре. Относительно дёшево. И самое главное по идее гид должен быть монументально закреплён на трубе, чтобы легко чувствовать её перемещения, вибрации и т.п.

[mo]

Лучше купить искатель типа скажем 8х50 и приспособить его под гид... Фокусом он будет побольше, чем Юпитер-37А, меньше светопотерь (всего 2 линзы) и хорошее качество изображения именно в центре. Относительно дёшево. И самое главное по идее гид должен быть монументально закреплён на трубе, чтобы легко чувствовать её перемещения, вибрации и т.п.

Нравятся мне Ваши советы, Михаил. В многих темах есть над чем посмеяться, а юмор и хорошее настроение - это хорошо .

Юпитер 37А: 135мм фокус при относительном f/3.5.
Искатель синтовский 50мм: фокус 176 при том же относительном f/3.5.

Стоит искатель с лапкой и креплением около двух штук, разница характеристик, см. выше, несущественна.

Так к чему же тратить две тыщи рублей, если юпитер уже есть? И есть опыт успешного гидирования на нём (Anton).

У меня у самого искатель синтовский как раз, им в качестве гида доволен, но он шёл с трубой, я не докупал его.

[Грехов Михаил]

Ну в таком случае наверное быть может разницы нет. 

[VFP]

Искатель синтовский 50мм: фокус 176 при том же относительном f/3.5.

Интересно, откуда точные данные по фокусу синтовского искателя 8х50 ?
Если не затруднит, дайте ссылку, пожалуйста.

PS В максиме ставлю 180

[mo]

Искатель синтовский 50мм: фокус 176 при том же относительном f/3.5.

Интересно, откуда точные данные по фокусу синтовского искателя 8х50 ?
Если не затруднит, дайте ссылку, пожалуйста.

PS В максиме ставлю 180

Ссылки нет. Данные найдены астрометрией, исходя из примерного фокуса 190мм.

Resolving using 26 image and 3854 catalog stars
Matched 22 of 26 image and 3854 catalog stars;
Average residual 1.0 arcsec; order 2
RA 21h 52m 54s,  Dec +47° 15' 58"
Pos Angle +338° 54', FL 176.0 mm, 12.19"/Pixel

PS: Я думаю фокус может отличаться от экземпляра к экземпляру.

[VFP]

Спасибо!

[FRIM@N]

гид камера -охранка

Из опыта скажу что при использовании SW80/400 + охранка найти звезду для гидирования довольно проблематично. Особенно вне млечного пути.
Не уверен, но скорее всего использование короткофокусных объективов с такой камерой только ухудшит ситуацию. Хотя если у вас есть в наличии Юпитер 37 попробуйте (хотя бы примотать все временно на скотч) и посмотрите что из этого получится. То есть главное сколько звезд для гидирования будет доступно. Плюс отпишитесь с результатом.
 

[mo]

гид камера -охранка

Из опыта скажу что при использовании SW80/400 + охранка найти звезду для гидирования довольно проблематично. Особенно вне млечного пути.
Не уверен, но скорее всего использование короткофокусных объективов с такой камерой только ухудшит ситуацию. Хотя если у вас есть в наличии Юпитер 37 попробуйте (хотя бы примотать все временно на скотч) и посмотрите что из этого получится. То есть главное сколько звезд для гидирования будет доступно. Плюс отпишитесь с результатом.

80/400 - это f/5. Поле на той же камере сужается до 41x30 угловых минут (против 121х91 на "юпитере" с его 135мм). При неизменной чувствительности камеры поле гораздо меньше и светосила серьёзно ниже. Статистически найти подходящую звезду проще на 135/3.5, чем 400/5, так как и площадь уменьшилась в 8.95 раза, и светосила упала.

[Грехов Михаил]

Я так полагаю, что при неизменной светосиле применяемой оптики гида при прочих равных получается, что лёгкость нахождения гидирующей звезды при данной выдержке целиком зависит от светосилы! Да, уменьшается поле, но одновременно растёт проницание... с той же скоростью, что и падает поле. То бишь чтобы иметь явное преимущество при поиске звезды всего 2 пути-повышение светосилы и улучшение ТТХ камеры в пользу возможного бОльшего усиления сигнала (ну например камера с охлаждением) то бишь скажем QHY-6 вместо QHY-5.  Но одновременно с увеличением фокусного расстояния гида растёт точность гидирования и улучшается адекватность работы монтировки.

[Nikitos]

  Но одновременно с увеличением фокусного расстояния гида растёт точность гидирования и улучшается адекватность работы монтировки.

Еще раз посмотрите ссылку во втором посте.

[mo]

Я так полагаю, что при неизменной светосиле применяемой оптики гида при прочих равных получается, что лёгкость нахождения гидирующей звезды при данной выдержке целиком зависит от светосилы! Да, уменьшается поле, но одновременно растёт проницание... с той же скоростью, что и падает поле. То бишь чтобы иметь явное преимущество при поиске звезды всего 2 пути-повышение светосилы и улучшение ТТХ камеры в пользу возможного бОльшего усиления сигнала (ну например камера с охлаждением) то бишь скажем QHY-6 вместо QHY-5.

Михаил, Вы, согласитесь, что Ваши рассуждения были теоретическими? . К тому же ошибочными, ведь из-за увеличение апертуры растёт разрешение, а не проницание. Разрешение для гида (в рамках разумного) не имеет значения.
Проницание, при прочих равных, есть по сути зависимость от комбинации светосилы объектива и qe матрицы, никак не апертуры.

Но одновременно с увеличением фокусного расстояния гида растёт точность гидирования и улучшается адекватность работы монтировки.

Подскажите, пожалуйста, на чём основан этот Ваш вывод.

Избавим форум от мракобесия!!!

[Alexandr_V]

... К тому же ошибочными, ведь из-за увеличение апертуры растёт разрешение, а не проницание. Разрешение для гида (в рамках разумного) не имеет значения.
Проницание, при прочих равных, есть по сути зависимость от комбинации светосилы объектива и qe матрицы, никак не апертуры.

А что, рост разрешения исключает увеличение проницания?
Вообще, проницание объектива для точечного источника (звезды) определяется только апертурой. Весь световой поток, попадающий во входной зрачок системы, собирается в точку - изображение звезды. Далее площадь по которой размазывается эта энергия - суть площадь диффракционного пятна (для диффрационно-ограниченой системы) и аберрационного пятна для остальных систем. Да, размер диффрационного пятна от светосилы зависит, но это зависимость для имеющихся матриц слабая (диаметр диска Эри - единицы мкм, меньше чем размеры пикселя матрицы).

А от светосилы зависимость получается опосредованная, похожая на то, что написал Михаил.

[mo]

... К тому же ошибочными, ведь из-за увеличение апертуры растёт разрешение, а не проницание. Разрешение для гида (в рамках разумного) не имеет значения.
Проницание, при прочих равных, есть по сути зависимость от комбинации светосилы объектива и qe матрицы, никак не апертуры.

А что, рост разрешения исключает увеличение проницания?
Вообще, проницание объектива для точечного источника (звезды) определяется только апертурой. Весь световой поток, попадающий во входной зрачок системы, собирается в точку - изображение звезды. Далее площадь по которой размазывается эта энергия - суть площадь диффракционного пятна (для диффрационно-ограниченой системы) и аберрационного пятна для остальных систем. Да, размер диффрационного пятна от светосилы зависит, но это зависимость для имеющихся матриц слабая (диаметр диска Эри - единицы мкм, меньше чем размеры пикселя матрицы).

А от светосилы зависимость получается опосредованная, похожая на то, что написал Михаил.

акей.
Из меня оптик, как из Михаила дипскай-астрофотограф , два спеца нашли друг-друга.

Раз Вы зашли на огонёк, объясните мне, может ли объектив 400/5 может найти больше звёзд чем 135/3.5? С тем же приёмником.
Или нет, чтобы задача была ещё интересней, сильно ли больше звёзд увидит тот же приёмник на объективе 400/3.5, чем на 100/3.5? Мне _кажется_ меньше в разы, если не на порядок.

[Alexandr_V]

акей.
Из меня оптик, как из Михаила дипскай-астрофотограф , два спеца нашли друг-друга.

Раз Вы зашли на огонёк, объясните мне, может ли объектив 400/5 может найти больше звёзд чем 135/3.5? С тем же приёмником.
Или нет, чтобы задача была ещё интересней, сильно ли больше звёзд увидит тот же приёмник на объективе 400/3.5, чем на 100/3.5? Мне _кажется_ меньше в разы, если не на порядок.

Ну значит я третьим буду 
Мне кажется, что ответ на ваш ироничный вопрос Вы и сами знаете. Могу высказать свое "имхо". В поле объектива 135/3.5 попадет больше ярких звезд, чем в поле объектива 400/3.5. Поэтому первый будет видеть наверное больше звезд на матрице (здесь я с Вами согласен). Однако из этого не следует делать вывод, что проницаемость первого объектива по звезде больше, чем второго. Просто у первого больше поле (что согласуется с тем, что говорил Михаил) 
Если уж сравнивать проницаемости, то следует воспользоваться другой методикой. Представьте себе, что у вас два объектива с одинаковой матрицей смотрят на одну и ту же звезду. И вы начинаете уменьшать экспозицию. Как вы думаете, какой из объективов потеряет звезду первым? 135/3.5 или 400/3.5 ?

[mo]

Верно, я смешал два вопроса в кучу, а зря. Конечно, задавая вопрос о том, где будет больше звёзд, подходящих для гидирования на этих двух объективах, я говорил о том, что большое поле при той же светосиле куда интересней для гида.

Кстати, вот вопрос. Насколько быстрей потеряет звезду 135, чем 400? То есть насколько апертура влияет на яркость звезды для гида? Если площадь поля и его разницу оценить численно достаточно просто, то какая зависимость в проницании от апертуры? Примерно...?

[Alexandr_V]

Кстати, вот вопрос. Насколько быстрей потеряет звезду 135, чем 400? То есть насколько апертура влияет на яркость звезды для гида? Если площадь поля и его разницу оценить численно достаточно просто, то какая зависимость в проницании от апертуры? Примерно...?

Насколько я знаю, по теории отношение освещенностей для точки для этих двух объективов будет равно отношению квадратов диаметров входных зрачков (или площадей апертур). Сигнал, накопленный матрицей, пропорционален освещенности пикселя и времени экспонирования.
Это в теории. На практике, думаю, имеется много других факторов, из-за которых эта зависимость нарушается. Здесь будет сказываться аберрации объективов, влияние атмосферы и проч. Думаю, с практической точки зрения Вы сможете скорректировать эту зависимость лучше меня.

С уважением
Александр