Относительное отверстие.

[Rastchepkin]

Не совсем понятно как "скорость" телескопа влияет на выдержку. много раз читал, что быстрые телескопы нуждаются в меньших выдержках, но разве на это влияет не апертура? Неужели SKY-WATCHER BKP130650 (1/5)  будет получать на меньших выдержках то же, что и SKY-WATCHER BK1309  (1/7) при болших? УК них ведь одинаковые по диаметру зеркала, и след-но они должы за ед. времени сабирать равное количество света. или я не прав?

[SWN]

Масштаб изображения не учитываете.

[NKV]

Представьте что 10 фотонов от далёкой галактики аккуратно были сфокусированы и уместились в 1 пиксель.
Теперь увеличим фокус в 2 раза(диаметр оптики не меняем).
И вновь 10 фотонов от далёкой галактики аккуратно были сфокусированы, но на этот раз не уместились в 1 пиксель. Ибо размер изображения стал в 2 раза больше, поэтому эти 10 фотонов распределились по площади в 4 пикселя.
Т.о. чтобы получить эквивалентное накопление сигнала, надо увеличить время экспозиции в 4 раза.

[d_w]

Представьте что 10 фотонов от далёкой галактики аккуратно были сфокусированы и уместились в 1 пиксель.
Теперь увеличим фокус в 2 раза(диаметр оптики не меняем).
И вновь 10 фотонов от далёкой галактики аккуратно были сфокусированы, но на этот раз не уместились в 1 пиксель. Ибо размер изображения стал в 2 раза больше, поэтому эти 10 фотонов распределились по площади в 4 пикселя.
Т.о. чтобы получить эквивалентное накопление сигнала, надо увеличить время экспозиции в 4 раза.

Это если объект протяженный. Для звездей не применительно? По проникающей, так понимаю, только апертура влияет в идеале (про мыло атмосферное и ошибки ведения не всчет).

[onwlad]

Представьте что 10 фотонов от далёкой галактики аккуратно были сфокусированы и уместились в 1 пиксель.
Теперь увеличим фокус в 2 раза(диаметр оптики не меняем).
И вновь 10 фотонов от далёкой галактики аккуратно были сфокусированы, но на этот раз не уместились в 1 пиксель. Ибо размер изображения стал в 2 раза больше, поэтому эти 10 фотонов распределились по площади в 4 пикселя.
Т.о. чтобы получить эквивалентное накопление сигнала, надо увеличить время экспозиции в 4 раза.

Отсюда следует, что скажем имея 2 телескопа: один с относительным отв. 1:10, другой с 1:4 то для первого мне надо увеличить общее время экспозиции в 6,25 раза, чтобы сравняться в эффективности со вторым?
Так или не так?

[timur555]

Представьте что 10 фотонов от далёкой галактики аккуратно были сфокусированы и уместились в 1 пиксель.
Теперь увеличим фокус в 2 раза(диаметр оптики не меняем).
И вновь 10 фотонов от далёкой галактики аккуратно были сфокусированы, но на этот раз не уместились в 1 пиксель. Ибо размер изображения стал в 2 раза больше, поэтому эти 10 фотонов распределились по площади в 4 пикселя.
Т.о. чтобы получить эквивалентное накопление сигнала, надо увеличить время экспозиции в 4 раза.

Отсюда следует, что скажем имея 2 телескопа: один с относительным отв. 1:10, другой с 1:4 то для первого мне надо увеличить общее время экспозиции в 6,25 раза, чтобы сравняться в эффективности со вторым?
Так или не так?

совершенно верно.
Время требуемое для той же экспозиции пропорционально отношению квадратов диафрагменных чисел

[Anton]

Это если объект протяженный. Для звездей не применительно?

Для звезд это НЕприменимо только до тех пор, пока звезда целиком вваливается в пиксел, что, вообщем, не характерно для типичной несверхсветосильной и несверхвысококачественной оптики.

[onwlad]

Отсюда следует, что скажем имея 2 телескопа: один с относительным отв. 1:10, другой с 1:4 то для первого мне надо увеличить общее время экспозиции в 6,25 раза, чтобы сравняться в эффективности со вторым?
Так или не так?

Если это так, то какие будут комментарии к этим фото?

http://www.stanmooreastro.com/SamplingFratioMyth.htm

[Opossum]

чрезвычайно неожиданно!

То-то я удивлялся, что Влад снимает такой "тёмной" трубой (f/13).

[Грехов Михаил]

Очень, очень странно, что для одинакового инструмента но работающего в 2-х разных оптических схемах масштаб изображения почему-то одинаковый при том, что одно фокусное расстояние больше другого в 3 раза!....

И вообще фотик есть с ручными настройками? Тупо поставьте на выдержку скажем 15 сек на ночное небо при ИСО 400. Снимите сначала с дафрагмой 4, а затем 11. Потом анализируйте в каком случае вы смогли зафиксировать более слабые объекты.   

[VBR]

Вернемся к начальному вопросу. Как я понял, он заключается в том, что даже если мы пропорцмонально (квадрату отношения диафрагменных чисел) скомпенсируем выдержку для "медленной" трубы, она тем не менее, покажет меньше подробностей в протяженных объектах. Так? Иными словами, "медленная" труба при том же значении ЭКСПОЗИЦИИ (а не выдержки) все равно проигрывает при съемке дипов? Отвлечемся от масштаба изрбражения пока - просто мысленно будем диафрагмировать одну и ту же трубу.

 

[FRIM@N]

Если это так, то какие будут комментарии к этим фото?
http://www.stanmooreastro.com/SamplingFratioMyth.htm

Полная фигня не соответствующая действительности. Жаль у меня нет таких телескопов, а то бы я опровергнул практикой эти данные на раз.
В качестве альтернативной замены можно посоветовать снять объект непосредственно через имеющийся телескоп, а потом через барлоу 3х с одинаковыми выдержками, а потом посмотреть что получилось.

[VBR]

Так там же (по ссылке) уменьшение светосилы скомпенсировано увеличением выдержки. Вот и получилось одинаково. Или я чего не понимаю? 

[Ivan7enych]

Если это так, то какие будут комментарии к этим фото?

http://www.stanmooreastro.com/SamplingFratioMyth.htm

Гы. Уже сравнивали -
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,31095.msg564956.html#msg564956

Очень, очень странно, что для одинакового инструмента но работающего в 2-х разных оптических схемах масштаб изображения почему-то одинаковый при том, что одно фокусное расстояние больше другого в 3 раза!....

Значит кадр с длинного фокуса ужали в 3 раза, уменьшив в 3 раза и шумы.
Потом, чтобы получить тот же кадр (те же угловые размеры) на 1/12 надо было делать мозайку 3x3 кадров.

[onwlad]

То-то я удивлялся, что Влад снимает такой "тёмной" трубой (f/13).

Не совсем темной,  с редуктором выходит 7,5.

И вообще фотик есть с ручными настройками? Тупо поставьте на выдержку скажем 15 сек на ночное небо при ИСО 400. Снимите сначала с дафрагмой 4, а затем 11. Потом анализируйте в каком случае вы смогли зафиксировать более слабые объекты.   

Нет так делать нельзя. По причине того, что диафрагмирование фотообъектива уменьшает его апертуру.
Сравнивается эффективность телескопов с равной апертурой, но с различными фокусными расстояниями (светосилой).

Гы. Уже сравнивали -
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,31095.msg564956.html#msg564956

.

Спасибо, Ваня, за ссылку. Но все же воз остается и ныне там.
Это к тому, что упорно продолжают сравнивать пригодность телескопа к астрофото только через призму квадрата светосилы.
И потом начинаются терзания скажем при покупке паракорра к Ньютону - гад  немеряно крадет светосилу...

Значит кадр с длинного фокуса ужали в 3 раза, уменьшив в 3 раза и шумы.
Потом, чтобы получить тот же кадр (те же угловые размеры) на 1/12 надо было делать мозайку 3x3 кадров.

Ну, это может быть банально кроп с матрицы. Тогда мозаика не нужна.

[onwlad]

Кстати, для любителей считать квадраты отношений светосил телескопов…
Как вы думаете в выборе между 10 дюймовым 1:5 Ньютоном и 10 дюймовым 1:10 ШК  Мида кто более предпочтителен для астрофото?

Конечно же  ньютон, он же светосильнее – в 4 раза копить свет меньше, что за глупый вопрос…

Правильный ответ: А вот и не совсем так, совершенно может быть не так.

Связка 10” ШК 1:10 + приемник на базе чипа KAF-09000 (пиксель 12 мкм) будет более эффективна, чем скажем популярный и  часто рекомендуемый для астрофото 10” ньютон 1:5 + не менее популярный чип KAF-8300 (пиксель 5,4 мм). (Квантовую эффективность матриц, пропускание и качество оптики телескопов для простоты принимаем одинаковым).

[Дмитрий Иванов]

Так и ньютон нужно рассматривать с 9000-ной.

Коли мы уж S/N и выдержками заморочились.

[Ivan7enych]

Связка 10” ШК 1:10 + приемник на базе чипа KAF-09000 (пиксель 12 мкм) будет более эффективна, чем скажем популярный и  часто рекомендуемый для астрофото 10” ньютон 1:5 + не менее популярный чип KAF-8300 (пиксель 5,4 мм). (Квантовую эффективность матриц, пропускание и качество оптики телескопов для простоты принимаем одинаковым).

А матрицы у нас бесплатно стали растягиваться до 36х36мм ?

У меня как-то реалии такие - есть одна рабочая матрица, и несколько труб с разным фокусом (см. список в подписи), под разные объекты. И задачи простые - под конкретный объект (например лагуну) я могу взять фокус не более метра, какую максимальную апертуру я могу взять? Отсюда и борьба за светосилу.

[Anton]

Связка 10” ШК 1:10 + приемник на базе чипа KAF-09000 (пиксель 12 мкм) будет более эффективна, чем скажем популярный и  часто рекомендуемый для астрофото 10” ньютон 1:5 + не менее популярный чип KAF-8300 (пиксель 5,4 мм). (Квантовую эффективность матриц, пропускание и качество оптики телескопов для простоты принимаем одинаковым).

Конечно, когда у одной матрицы яма > 100ke, а вторая - фактически вебкамера.

[onwlad]

Так и ньютон нужно рассматривать с 9000-ной.

Нет, в этом случае мы заметно потеряем в разрешении.  Пиксельный масштаб составит 2 сек. дуги на пиксел.
Потеря деталей будет заметна и это тоже ухудшение соотношения "сигнал-шум".

А вот 8300 чип даст разрешение 0,9 сек. дуги на пиксель, что прекрасно будет согласовано с атмосферой и астрограф себя полностью реализует по разрешению.

Конечно, когда у одной матрицы яма > 100ke, а вторая - фактически вебкамера.

Это уже детали, смысл не в нюансах матрицах, понятно что двух одинаковых не сыскать.
Это уже детали второго порядка величин. Смысл в том что светосила скопа не является определяющей величиной, ее надо рассматривать в связке с приемником изображения.
ЗЫ: Владельцы матриц с чипом KAF-8300 могут и побить...

У меня как-то реалии такие - есть одна рабочая матрица, и несколько труб с разным фокусом (см. список в подписи), под разные объекты. И задачи простые - под конкретный объект (например лагуну) я могу взять фокус не более метра, какую максимальную апертуру я могу взять? Отсюда и борьба за светосилу.

Поля зрения никогда не бывает много. И Сев. Америку никогда не снять в метровый фокус одним кадром.