Поиск братьев по разуму , на вновь открываемых экзопланетах.

[vsevolodson]

Нет условий,для образования первичных частичек жизни.

есть, но не совсем такие как на Земле

Да и Наши ученые против!

Однако российские ученые настроены по отношению к такой гипотезе скептически.

я тоже отношусь к этому скептически
но принципиально такая жизнь возможна
вы постоянно это путаете "есть жизнь" и "возможна в таких условиях", а также многие другие места
из-за этого мы ходим по кругу
надоело уже немного, если честно
кроме того, вы не отвечаете на мои вопросы, наверное потому что они неудобные для ваших гипотез

[arduan]

кроме того, вы не отвечаете на мои вопросы, наверное потому что они неудобные для ваших гипотез

Это вы не читаете мои ответы..
Хорошо.Вопрос № 1.?

[vsevolodson]

1) что такое экзобаза
2) на какой такой гипотетической планете не будет океанов и почему
3) где, на каких планетах исключительно дистиллированная вода, где бы не было достаточно растворённых в-в
4) как связан фотосинтез с кислородом и "разум" пришельцев

[L_Pt]

Теперь , по поводу красных карликов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BA

Поскольку красные карлики довольно тусклые, то эффективная земная орбита должна быть близкой к звезде. Но планета, расположенная слишком близко к звезде, становится постоянно обращённой к ней одной стороной. Данное явление называется орбитальным резонансом. Оно может вызвать разницу температур в разных полушариях (ночном и дневном), поскольку на дневном полушарии всегда тепло , а скорее очень жарко для возникновения простейших организмов, а на ночном температура может приближаться к абсолютному нулю.

Какая может быть жизнь при абсолютном нуле? Это, в свою очередь, может вызвать сильные ветры в атмосфере планеты, что приведет к колоссальной ветровой эрозии ландшафта планеты,это будет плоский блин без гор и морей и  вся влага будет сконцентрирована на "холодной" стороне планеты, а жаркая будет безводной пустыней...
Красные карлики во много крат активнее Солнца. Очень мощные вспышки могут быть губительными для возможной жизни на планете.Хорошо, может быть защита магнитного поля от радиации (а может и не быть ), но от УФ-излучения не спасет никакое магнитное поле.. Здесь есть интересное моделирование :
http://www.popmech.ru/article/7326-opasnaya-zona/

Моделирование показало, что карлик совсем не так страшен, как принято считать. Одна из соавторов исследования, Лучианна Валковиц (Lucianne Walkowicz) поясняет: «Когда УФ-излучение из верхних слоев атмосферы звезды достигает атмосферы планеты земного типа, их взаимодействие приводит к существенному утолщению озонового слоя, создавая более мощный естественный щит, защищающий поверхность планеты. В итоге в течение почти всего выброса, который мы промоделировали, поверхность получала не больше радиации, чем в обычный солнечный день у нас на Земле».
Что еще важно – сама звезда Gliese 388, как считается, очень молода, менее 300 млн лет от роду, и является одним из самых активных известных нам красных карликов. Вспышка 1985 г. была в тысячу раз сильнее типичной вспышки на современном Солнце, и если уж потенциально обитаемая планета вполне способна перенести ее, планеты у менее активных карликов имеют еще большие шансы.
Впрочем, американский астроном Марк Джиампапа (Mark Giampapa), признавая важность этой работы, резонно замечает, что большинство красных карликов не только менее активны, но и намного холоднее Gliese 388. Соответственно, для того, чтобы на планете могла сохраняться жидкая вода, она должна располагаться еще ближе к звезде – и, как следствие, подвергаться еще более мощному воздействию излучения. В этом случае ей, возможно, не удалось бы обойтись такой малой кровью.

Вот молодцы , забыли только про то , что озон (О3) суть кислород вырабатываемый фотосинтетиками,  поставили телегу впереди осла,так сказать.
http://ziv./ссылка запрещена правилами форума//rubric/astronomy/index.html?pub=7

Солнечное излучение - главный источник энергии для земной атмосферы. Фотохимические процессы в ней особенно чувствительны к жесткому УФ-излучению, которое вызывает сильную ионизацию. Поэтому когда Земля была молодой, жизнь существовала только в океане. Позднее, примерно 400 млн. лет назад, появился озоновый слой, поглощающий ионизирующее изучение, и жизнь вышла на сушу. С тех пор озоновый слой защищает нас от разрушительного воздействия жесткого УФ-излучения.

А океанов, на этой гипотетической планете,как я уже писал, не будет.

Абсолютный нуль на ночной стороне будет только при отсутствии атмосферы, да и совсем не обязательно жизни быть именно там.
Про ужасные ветры и колоссальную ветровую эрозию… не смешно.

Про воду.
В соответствующей теме я уже как-то писал, что на подобных планетах, все время повернутых к светилу только одной стороной, теневая сторона не может вобрать в себя бесконечное количество воды, как это представляют некоторые. Лед имеет весьма низкую прочность, текучесть где-то на 6 порядков больше, чем у каменных пород. Иными словами, он течет.
На Земле предел давления достигается где-то при мощности пласта 3 км, в Антарктиде местами мощность льда доходит до 4 км только над местными впадинами. На других планетах, наверное, надо брать что-то близкое с учетом местного g.
Если общая мощность гидросферы планеты больше, чем может поместиться в условно 3 км леднике в «тени», то океаны будут и на дневной стороне. Мощности земной гидросферы для этого достаточно.
А значит и фотосинтез и т.д. там совсем не под запретом.

[arduan]

1) что такое экзобаза
2) на какой такой гипотетической планете не будет океанов и почему
3) где, на каких планетах исключительно дистиллированная вода, где бы не было достаточно растворённых в-в
4) как связан фотосинтез с кислородом и "разум" пришельцев

1.Берем.Поиск.Гугл.Набираем два слова : экзобаза,Википедия.Читаем : Экзобаза — основание экзосферы, лежащее на высотах порядка 400—800 км.
Экзобаза — верхний предел атмосферы, где взаимные соударения удерживают частицы газов, и не происходит выброс газов в космос. Выше экзобазы уже ничто не может остановить атом или молекулу, имеющие достаточную скорость для вылета в космос.
Температура на высоте экзобазы Земли колеблется вблизи 1000 К, что соответствует средней скорости атомов водорода около 5 км/с. Это меньше второй космической скорости для Земли на этой высоте (10,8 км/с); но скорости атомов вокруг среднего значения распределены широко, поэтому некоторые атомы водорода имеют шанс преодолеть притяжение планеты.
2.Берем эту тему,внимательно читаем мои мысли.На планете вблизи красного карлика.
3.В нашем,земном океане ,мало питательных веществ,что бы там росли,плавая деревья.
4.Берем,учебник химии.Читаем.Разумные существа произошли от сине-зеленых водорослей.

[arduan]

В соответствующей теме я уже как-то писал, что на подобных планетах, все время повернутых к светилу только одной стороной, теневая сторона не может вобрать в себя бесконечное количество воды, как это представляют некоторые. Лед имеет весьма низкую прочность, текучесть где-то на 6 порядков больше, чем у каменных пород. Иными словами, он течет.
На Земле предел давления достигается где-то при мощности пласта 3 км, в Антарктиде местами мощность льда доходит до 4 км только над местными впадинами. На других планетах, наверное, надо брать что-то близкое с учетом местного g.
Если общая мощность гидросферы планеты больше, чем может поместиться в условно 3 км леднике в «тени», то океаны будут и на дневной стороне. Мощности земной гидросферы для этого достаточно.

То,что натечет,потом обратно испарится.Океанов не будет.А будет крутящийся поток,непригодный для стабильной обстановки образования жизни.

[L_Pt]

arduan

То,что натечет,потом обратно испарится.

Конечно, кругооборот воды, как и на Земле.

Океанов не будет.А будет крутящийся поток,непригодный для стабильной обстановки образования жизни.

А это еще почему?

[vsevolodson]

2.Берем эту тему,внимательно читаем мои мысли.На планете вблизи красного карлика.

убедительных оснований там не было
впрочем уже L_Pt об этом написал

3.В нашем,земном океане ,мало питательных веществ,что бы там росли,плавая деревья.

однако всё прочее в океане там растёт и плавает, в том числе и ветвистые медузы и даже какое-то колониальное существо с названием со словом "парус" по-моему

4.Берем,учебник химии.Читаем.Разумные существа произошли от сине-зеленых водорослей.

во всей вселенной? - нет, нельзя такое утверждать
если бы чисто случайно в атмосфере земли не накопилось немерено "вредного, ядовитого кислорода", то живые существа так и не научились бы его утилизировать с пользой, а пошли бы другими путями
не аргумент
жизни нужна энергия, а не кислород, который можно и вовсе заменить на водород (на Титане)

[Сова]

жизни нужна энергия, а не кислород, который можно и вовсе заменить на водород

+1

[AlexAP]

Мне кажется, что развитая жизнь возможна на планетах с характеристиками сопоставимыми с нашей: возраст планеты, масса, твёрдая поверхность, наличие жидкой воды, достаточно плотная атмосфера (чтобы была погода и круговорот воды), кислород в атмосфере, дневной свет. Думаю, такие планеты должны быть в изобилии в одной только в нашей галактике. Я исхожу из того убеждения, что биологическая жизнь на других планетах, особенно разумная жизнь, должна быть очень похожа на нашу земную.

***

Никогда не слышал о существовании планет водных гигантов. Так же термин двойные планеты вызывает недоумение.

[Allexs]

"жизнь, должна быть очень похожа на нашу земную."

Ничего и никому не должна, и вообще не найдена.

[vsevolodson]

Мне кажется...

здесь какбе нужно знать хоть что-то

Никогда не слышал о существовании планет водных гигантов.

водные гиганты - вряд ли, слишком мало кислорода будет
водные планеты должны быть в пределах между массой 0,2 и 20 земных

Так же термин двойные планеты вызывает недоумение.

однако уже обнаружены

[Dem]

4.Берем,учебник химии.Читаем.Разумные существа произошли от сине-зеленых водорослей.

Разве что зелёные человечки. А мы совсем не сине-зелёные...

Никогда не слышал о существовании планет водных гигантов. Так же термин двойные планеты вызывает недоумение.

Водный гигант - землеподобная планета с толстым океаном (суши нет)
Двойная планета - когда непонятно кто чей спутник.

[Павел Кирпиченко]

Так же термин двойные планеты вызывает недоумение.

Некоторые астрономы считают систему Земля - Луна двойной планетой. Из-за небольшошого, по сравнению с другими системами в Солнечной, соотношению масс. Так что далеко ходить не надо. 

[Klapaucius]

arduan, но моё предложение придерживаться строго вопроса, заявленного в теме (тем более что похоже это и было Вашим изначальным желанием) Вы ответили "Хорошо", но тут же поступили наоборот, начав обсуждение других вопросов. Тем самым тема стала очередной обо всём и ни о чём, необъятной. За сим откланиваюсь. Возможно поглядывать и комментировать отдельные сообщения участников буду, но предмет темы в целом мне не ясен.

[Иван С. Брюханов]

Во-первых...
В теме "Открытия новых экзопланет" я предлагал ввести ТАКОЕ ОГРАНИЧЕНИЕ как ---
"..С жёстким критерием --- обсуждается только вероятность возникновения только белковой жизни наподобие ЗЕМНОЙ... ТАК КАК аналогов других типов жизни не найдено... Пока что ..."

Во-вторых... Из материалов ещё 2006 года ...

По рабочим гипотезам Ивана Кузенкова, старшего научного сотрудника кафедры физической химии БГУ, жизнь может возникать на планетах в 5 случаях:
1. Планеты, у которых есть атмосфера (восстановительная или окислительная); атмосферное давление 1 – 100 атмосфер; температура поверхности от -20° до +150°С; белково-углеродная жизнь. Для высоких температур, аналога земным – горячие подводные вулканические оазисы в Тихом океане.
2. Планеты, у которых есть мощная восстановительная атмосфера с присутствием аммиака; атмосферное давление 500 – 1000 атмосфер; температура поверхности от -40° до +150° С; возможна белково-углеродная жизнь, отличающаяся от земной тем, что количество и состав аминокислот в белках другой и R-остаток в белковой молекуле иной, чем в земных аналогах.
3. Планеты, у которых есть восстановительная атмосфера – свободный водород, метан, аммиак – и плотный толстый облачный покров; атмосферное давление не более 100 атмосфер; температура поверхности от -40° до ~150°С; может образоваться кремнийорганическая жизнь.
4. Очень горячая, экзотическая планета: атмосфера – пары щелочных металлов, поверхность силикатная, озёра расплавленного алюминия; температура поверхности 700° – 1000°С; жизнь на основе кристаллов.
5. Очень горячая, экзотическая планета: температура твёрдой поверхности до 1000°С; атмосферы нет – сдуло; жизнь на полупроводниковых кристаллах.
К нашему большому огорчению, Иван Кузенков внезапно умер, и мы не можем восстановить содержание его аргументов по объяснению возникновения жизни во Вселенной. Он был приверженцем предположения о широком распространении различных форм жизни во Вселенной.
Борис Ивашин и Иван Брюханов не согласны с 4-й и 5-й версиями возникновения жизни по рабочим гипотезам Ивана Кузенкова. Версии слишком экзотичны. Природа «любит» не экзотику, а универсальность.
2-я версия также экзотична – во Вселенной пока не найдено аминокислот, чем-то отличных от аминокислот на Земле.
Борис Ивашин и Иван Брюханов по рабочим гипотезам Ивана Кузенкова принимают во внимание только 1-ю и 3-ю версии возникновения жизни. Но они полагают, что значения атмосферного давления и температуры завышены Иваном Кузенковым, и предлагают в обоих случаях атмосферное давление не более 100 атмосфер, а температуру не выше 120°С в 1-м случае и не выше 374°С в 3-м случае, так как при более высокой температуре вода при любом давлении не бывает в жидкой фазе. 
Борис Ивашин, младший научный сотрудник кафедры физической химии БГУ, проводит дальнейшую доработку 1-й и 3-й версий возникновения белково-углеродной и кремнийорганической жизни.
По предположению Ивана Кузенкова, планета Венера тоже обитаема, на бактериальном уровне (бактерии питаются только серными соединениями; для них кислород – яд). Весь вопрос, почему там не обнаружена жизнь, только в том, что земных спускаемых аппаратов для исследования планеты было мало и в них не было нужного оборудования.
Борис Ивашин и Иван Брюханов не согласны с таким предположением, так как на поверхности Венеры нет растворителя и мощное атмосферное давление (около 100 атмосфер и температура 480°С) создаёт ураганы даже при небольших ветрах в 5 метров в секунду, а также на поверхности нет растворителя.

В настоящее время работа проводится ТОЛЬКО над первой версией... Занадта экзотичны остальные версии ... А также зачем создавать ФЭНТЭЗИ в науке...

В-третих...

Сейчас внимательно перечитаю всю тему ...

[Nucleosome]

вызывает только, особенно на фоне 4 и 5 версий, нижний порог плотности атмосферы - что же мы на нём что ли? а куда девать высокогорья? думается, более реальная цифра это 0,1 впрочем это уже не так важно
4 вариант - что значит кристаллы? их же много разных
да и что значит - "R-остаток в белковой молекуле иной, чем в земных аналогах" - о каких именно речь? в состав белков входят 20 кодируемых, есть ещ> немало модификаций, и есть те которые в состав бека не входят, капрон тоже по сути из аминокислот состоит, но только не альфв

[L_Pt]

Иван С. Брюханов

2-я версия также экзотична – во Вселенной пока не найдено аминокислот, чем-то отличных от аминокислот на Земле.
Борис Ивашин и Иван Брюханов по рабочим гипотезам Ивана Кузенкова принимают во внимание только 1-ю и 3-ю версии возникновения жизни. Но они полагают, что значения атмосферного давления и температуры завышены Иваном Кузенковым, и предлагают в обоих случаях атмосферное давление не более 100 атмосфер, а температуру не выше 120°С в 1-м случае и не выше 374°С в 3-м случае, так как при более высокой температуре вода при любом давлении не бывает в жидкой фазе.

Во Вселенной кроме как в органике на Земле вообще пока было найдено весьма мало аминокислот, только самые простые.  Но далеко не только левосторонние.
При опыте Миллера и его более современных вариациях, а тем более при целенаправленном синтезе, получают множество аминокислот, не используемые земной биосферой.  Но это не значит, что они в принципе не могут использоваться.
Предположение об кремнийорганической жизни гораздо более фантастическое.

А чем основано предел давления атмосферы в 100 бар?
И тем более температура в 120ºС?  При 100 бар вода остается жидкой до 300ºС.

[Иван С. Брюханов]

4 вариант - что значит кристаллы? их же много разных

Есть немало распостранённая версия что репликации РНК -- это как раз перенятие своеобразной репликации кристаллов глины..

при целенаправленном синтезе, получают множество аминокислот, не используемые земной биосферой.  Но это не значит, что они в принципе не могут использоваться.
Предположение об кремнийорганической жизни гораздо более фантастическое.

Не все аминокислоты используются в биологическом процессе... Так и порешили  -- кремнийорганическая вероятная жизнь близка к нулю ... Так как кремний в отличие от углерода может дать только непродосжительные простые цепочки молекул..

А чем основано предел давления атмосферы в 100 бар?
И тем более температура в 120ºС?  При 100 бар вода остается жидкой до 300ºС.

1. При более высоком давлении вода как жидкость не держится, всё зависит от температурных колебаний ... Вообще при 345о вода из твёрдого состояния переходит в газообразное.. Пример - Венера и её очень сухая поверхность .. А нет растворителя - нет условий для зарождения жизни ...
2. температуру более 120о С не выдерживают белковые соединения и распадаются ...

 

[L_Pt]

1. При более высоком давлении вода как жидкость не держится, всё зависит от температурных колебаний ... Вообще при 345о вода из твёрдого состояния переходит в газообразное.. Пример - Венера и её очень сухая поверхность .. А нет растворителя - нет условий для зарождения жизни ...
2. температуру более 120о С не выдерживают белковые соединения и распадаются ...

 

Критическая температура воды – 374 °С, при критическом давлении 230 атм. Соответственно принципиально не может находиться в жидком состоянии только при еще более высокой температуре и давлении.

Я так понимаю что более критично это устойчивость молекул ДНК. Еще полвека назад критической считали где-то 80°С, а потом нашли гипертермофилов с их белком обратной гиразой. Еще более устойчивых к высокой температуре микроорганизмов на Земле нет (по крайней мере пока не обнаружили), скорее всего, только потому что на нашей планете такие температуры не актуальны. Но принципиальных запретов вроде как нет.