Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[Ulkolainen]

Но дело не в придирках к словам, конечно же.
А в том, что общее определение еды как энергии никак не поможет шеф-повару в ресторане выбрать - что же для Вас приготовить.
Увы, слишком общий разговор - это слишком общий разговор.

Закажите шефу подать нам ужа на сковороде. Не съедите - так хоть опытом обменяетесь.
Напоминаю:

Выходит к Вам шеф-повар, представляется, я значит тут готовлю, у вас жалобы какие?
 - Да нет, я про еду хочу поговорить.

Как видим, шеф-повары сразу же были отнесены Вами к категории негодных собеседников. Зачем же вспоминать об одном из них еще раз? Вы не в ресторан покушать приходили, а на абстрактный "ресепшн", чтобы поговорить о еде. Причем, не о Вами предпочитаемой, не о Вашей личной (человеческой), а о еде вообще (включая, естественно, Вашу/человеческую как её частный случай). Таки представляйте теперь, что на абстрактном ресепшене оказался конкретный я, который настоятельно рекомендует Вам вести этот разговор не с кем-нибудь, а с истопниками.
Потому что.
У еды есть такой параметр как "калорийность". Калория - внесистемная единица измерения не чего-нибудь, а энергии.
Продукт с нулевой калорийностью   - это НЕ  еда. В лучшем случае это т.н. "балластный корм", а в худшем несъедобная бяка.
Т.е., еда непременно обладает энергетической ценностью для едока (можно даже сказать: для едока в частности! Еда должна обладать ею по факту,  просто едока на неё могло пока не найтись). Параметр неотъемлем.
И в обратную сторону: у любой формы жизни непременно должно быть нечто, служащее для неё едой. 

Я тоже могу сказать, что музыка - это гармония.

И окажетесь в общем правы. Музыка это гармония тонов  (звуков).

Вообще-то, если начать цепляться к каждому слову - да, есть.
Споры. Семена. Замороженные образцы. Вирусы.
Они лежат (в течение некоторого времени) и не требуют "еды". Но тем не менее они живые. Верните их в их "рабочие условия" и снабдите их энергией и тут же в этом убедитесь.

Тут никаких цепляний к словам, всё всерьёз (смайлик лишний, но перечень верный). Особенно про "снабдите энергией" мне понравилось - в контексте идущего у нас разговора.  Т.е., перечисляя всё это, Вы все же осознаёте, что оно - не полноценная Жизнь, а фаза жизненного цикла, в которой все процессы (вкл. энергообмен) поставлены на паузу. Вот, *отогреем их, накормим - и оживут как миленькие*... Только вирусы здесь особняком, ибо по современному научному консенсусу вообще не причислены к лику Живых как не способные к самокопированию без клеточной машинерии. Однако по "Теории Арефьева" (насколько я её понял) эта несправедливость к ним должна быть исправлена, и вирусы объявлены жизненной формой следующего порядка. Тогда в матрёшке известных нам биологических контуров получится что-то типа того:
- вирус (+ митохондрия) - Жизнь, для которой Среда - клетка;
- клетка (дифференцированная и симбиотнтая) - Жизнь, для которой Среда - организм;
- организм (и одиночная клетка) - Жизнь, для которой Среда - биосфера;
- биосфера - Жизнь, для которой Среда - система, состоящая из заселенной ею планеты и её звезды.

А споры, семена и замороженные образцы сейчас поработают аргументами в пользу его теории. Определяющий признак всех форм, по которому Вы их и перечислили - минимизация (вплоть до нуля) обмена со Средою веществом и энергией. Минимизация настолько успешная, что глядя на некоторые из них, стороннему наблюдателю сложно определить, жива ли (жизнеспособна) вот эта конкретная, скажем, спора. В некотором смысле перед ним "Спора Шрёдингера": надо бы создать ей условия прорастания и увидеть, что она прорастёт (значит, была жива) или не прорастёт (значит, была мертва). Но это верно, когда условия прорастания для неё известны.
А если перед нами ксено-спора? Какие условия ей создавать и как убеждаться, что она (так и не проросшая в них) изначально "была мертва", а не стала мертвой прямо сейчас и именно от тех условий, которые для неё создал наблюдатель?
Т.е. мы возвращаемся к исходному постулату о неотъемлемости Среды от Жизни. Живые сферические кони в вакууме возможны лишь в том случае, когда вакуум - естественная среда обитания этих коней.

Найденный образец чужой жизни продвинул бы нас в понимании. Но распознаем ли мы чужую найденную жизнь как жизнь?
Вопросы, попытки определения, попытки понять чего же надо искать - будут всегда, полагаю...

Вам предложен универсальный признак: еда. Формально говоря, он Вами же и предложен (в якобы шутливой, но оказавшейся верной форме).
Пользуйтесь: Wir essen um zu leben_ (вторую гуманистично-философскую часть можно смело отбрасывать).

[Rattus]

Комментарий модератора раздела

Не относящиеся к теме сообщения, а также уже ранее разобранные вопросы, исчерпанные собеседниками по их обоюдному согласию удалены.

Ну возможна же локальная флуктуация.

Не думаю что остальные элементы при этом будут просто "стоять в сторонке". Перекос по фтору будет перекосом по целому ряду сопуствующих элементов: на этапе нуклеосинтеза, планетогенеза, дифференциации недр и т.п...

Вообще действительно очень трудно попробовать описать то, что мы ещё не видели и, возможно, даже представить себе пока не можем.

Что не можем даже представить - описать невозможно - по определению. Точнее их полному отсутствию.
Определение=дефиниция=ограничение. Ограничение какой-либо части реальности какими-то характеристиками. Нельзя найти "то, не знаю что" в принципе.
В общем это ещё со школы понимать учатся некоторые. Но далеко не все, к сожалению.

А возможна ли такая форма жизни, в которой все процессы происходят сильно медленнее, чем в биологической.

Насколько медленнее? Вполне земная жизнь способна замедлять свой цикл от десятков минут до сотен-тысяч лет даже без замораживания - путём спорообразования. И споры эти имеют качественно тот же внутренний состав, что и вегетативные клетки, только минимального объёма, насыщенный протекторными веществами и под многослойной очень прочной оболочкой.

Существует, допустим, какая-то популяция, на вид как-будто россыпь камней, и даже не догадаешься, что это колония живых существ.

Вполне догадываются: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%8B

Но я так думаю, что подобные существа и нас не восприняли бы как нечто живое.

К сожалению очень даже воспринимают: споры клостридий ботулизма, столбняка и газовой гангрены, пролежав возможно десятки и даже сотни лет в почве, очень даже хорошо прорастают внутри животных организмов в анаэробных условиях.

А вот, кстати, может как раз эти пресловутые якобы инопланетяне, которых якобы кто-то видел, и являются представителями такой "быстрой" жизни, которую мы никак не можем засечь?

Не может.

Никто не рассматривает в роли «кирпичиков» ни элементарные частицы, ни звёздные объекты.

Потому что на этом уровне даже близко не возникает структур требуемой сложности и одновременно стабильности!

Если ищем форму жизни, основанную на других «кирпичиках» на поверхности звёзд или в сильно разогретых и ионизированных атмосферах планет (эдакую плазменную жизнь) – другой подход.

Математика в любом случае одна: мы ищем стабильные массивы дискретной информации достаточной длины, которые могут служить основой конечных автоматов.
И такие массивы нужной сложности начинаются только с уровня молекул - и нужной стабильности ими же заканчиваются: даже если информацию и можно выразить в бОльшем масштабе - квантовая механика уже не позволяет самодискретизироваться её копиям, а стат.физика (Второе Начало термодинамики) очень быстро приводит к её вырождению (зашумлению до нечитаемости).

Кстати, такая вот плазменная жизнь как раз и проживает ускоренно, по сравнению с нашей растворной жизнью.

И куда девается потом в таком случае? У земных бактерий жизненный цикл может быть десятки минут, но биосфера на Земле вместе с ней существует всю последнюю треть времени существования вселенной.

такая вот плазменная жизнь как раз и проживает ускоренно, по сравнению с нашей растворной жизнью.

Не настолько, чтобы мы не могли зарегистрировать что-то интересное в этом масштабе: https://elementy.ru/time/femto/femto-1.html

[-Юрий-]

земная жизнь способна замедлять свой цикл от десятков минут до сотен-тысяч лет даже без замораживания - путём спорообразования.

Я имел ввиду существование в виде обычных животных или людей, у которых не только биологические процессы сильно медленнее, чем у нас, но и их движения тоже медленнее. Так, чтобы они для нас выглядели как в замедленном кино, а то и вообще не видно было движения. Такое, видимо, возможно, если их жизнь основана на других химических элементах.

очень даже воспринимают: споры клостридий ботулизма, столбняка и газовой гангрены, пролежав возможно десятки и даже сотни лет в почве, очень даже хорошо прорастают внутри животных организмов в анаэробных условиях.

Опять микроорганизмы, да ещё и не совсем организмы, а их споры и семена. Вот есть предположения (я в них не верю), что могут существовать формы жизни, в принципе отличные от биологической. Например, плазма какая-нибудь. Вот для таких представителей этой жизни, пусть даже они по своей развитости аналогичны нашим животным, а то и вообще разумные существа, мы никак не можем восприниматься как что-то живое. Если, конечно, это не разумные типа людей, которые могут изучать окружающий мир и формы жизни в нём.

[Инопланетянин]

Неужели нужно объяснять, что это значит, и что из этого следует?

Только то, что в скелете органических молекул, подобно кислороду в эфирных связях, его не будет, а вот боковым радикалом или окислителем быть это ему не мешает совсем.
Другое дело, что он может быть настолько "хорошим" окислителем, что ни у каких живых организмов не хватит антиоксидантных систем с ним сладить... Впрочем, очень многое зависит от дозы...

Важное замечание. Выходит, нет никакого смысла стремиться к слишком хорошему окислителю т.к. живые существа тут лимитированы способностью справиться с его побочными последствиями.

[Rattus]

Похоже что да (половина из приведенного в конце статьи списка занята именно этим).

Я имел ввиду существование в виде обычных животных или людей, у которых не только биологические процессы сильно медленнее, чем у нас, но и их движения тоже медленнее.

Так они же не сферически в вакууме возникнуть должны и существовать, а только как часть своей биосферы в процессе естественной эволюции! Чтобы они могли себе позволить настолько медленную физиологию в конкуренции естественного отбора практически ВСЯ остальная биота должна иметь столь же тормозную биохимическую архитектуру, а значит - ВСЯ эволюция её будет идти на столько же порядков медленнее. Что, с учётом того, что эволюция нашей земной биоты до нас заняла треть времени всего существования вселенной, на это элементарно не хватит времени вселенной!
Короче говоря: если архитектура живой системы менее эффективна чем на ~1/3 / более тормознута чем в ~3 раза относительно земной - никаких разумных (а скорее всего - и вообще любых сложных, "фанерозойских") форм на ней в этой вселенной можете даже не искать - их совершенно точно нет.

для таких представителей этой жизни, пусть даже они по своей развитости аналогичны нашим животным, а то и вообще разумные существа, мы никак не можем восприниматься как что-то живое

У животных нет категорий "живое/неживое". У них вообще нет категорий за отсутствием языка как такового. Точнее у них в их мозгу могут быть категории типа "добыча", "партнёр/матка", "соперник", "убежище", "хищник" - видоспецифичные, разумеется. Да и всё, пожалуй.
У разумных-цивилизованных существ уровня аристотелевского какие-то категории уже есть, но реальность они отражать могут местами весьма своеобразно.

Если, конечно, это не разумные типа людей, которые могут изучать окружающий мир и формы жизни в нём.

То есть типа людей после научной революции XVI века, для коей книгопечатание стало ключевой технологией. Какое в плазменном мире должно быть книгопечатание?

[-Юрий-]

Чтобы они могли себе позволить настолько медленную физиологию в конкуренции естественного отбора практически ВСЯ остальная биота должна иметь столь же тормозную биохимическую архитектуру, а значит - ВСЯ эволюция её будет идти на столько же порядков медленнее. Что, с учётом того, что эволюция нашей земной биоты до нас заняла треть времени всего существования вселенной, на это элементарно не хватит времени вселенной!

Вообще-то, наверно и так.

Какое в плазменном мире должно быть книгопечатание?

Во-первых, почему у них должны обязательно быть книги? Может что-то другое будет. А во-вторых, это надо спрашивать тех, кто предполагает такую форму жизни. Я лично сомневаюсь.

[Rattus]

Во-первых, почему у них должны обязательно быть книги? Может что-то другое будет. А во-вторых, это надо спрашивать тех, кто предполагает такую форму жизни. Я лично сомневаюсь.

Такие тут, думаю, ещё есть и скорее всего ещё будут (благодаря каннабиноидным фантазмам Карлуши Сагана, чтоб его...), так что давайте и спросим сразу:

Что другое-то тогда? Письменность, как известно, позволила надёжно фиксировать объёмы информации куда бОльшие, чем способна вместить коллективная устная традиция популяции и на срок куда дОльший чем жизнь одного поколения. В живой природе есть аналог такой технологии - это ДНК. Ему около четырёх миллиардов лет.
Книгопечатание позволило легко и быстро эти большие объёмы копировать очень большими тиражами. И в природе тоже находится его аналог: эукариотическая организация наследственного аппарата, который копируется не целиком последовательно начиная со специфической точки начала репликации как у прокариот, а стартует одновременно во множестве неспецифических мест, будучи отделённым от процессов трансляции (чтения) и от остальной цитоплазмы и тамошних вирусов в ядре. Он на сегодня примерно в два раза моложе - ему два миллиарда лет и на нём стоит вообще вся известная нам сложная жизнь плюс половой отбор.
Таким образом, если мы не ставим каких-то конкретных дефиниций для разума-цивилизации и т.п., а довольствуемся только способностью порождать новую информацию и распространять её по всей рассматриваемой системе, то мы неизбежно должны признать существование с нами такого разума солярисного типа у всей совокупности земной одноклеточной биоты, включенной в горизонтальный генетический перенос.
Вот она - прямо перед вами и внтури вас, четыре миллиарда лет тут вообще и два миллиарда - в высокоразвитой форме. а вы - лишь одна из последних моделей её изолированных линий разработок, стартовавших всего полмиллиарда лет назад. Полтараста лет назад мы начали понимать что она вообще собой представляет и на каких принципах работает (Дарвин-Мендель-Пастер-Вирхов). Теперь мы это знаем уже весьма детально и можем сами напрямую пользоваться её наработками (биоинженерия).
Т.е. контакт с принципиально иной формой разума установлен по всем признакам в самом общем определении. Так если кто искал именно этого - то чего же он здесь ещё забыл?! Руки в ноги и бегом роняя тапки за книгами по молекулярной, эволюционной, системной биологии и биоинформатике!
А если не этого - то чего же? Если всё же чуть более определённо - разума в индивидуальном понимании, но при этом также не ограничиваясь такими явными признаками как письменность, арифметика и цивилизация - то добро пожаловать за расшифровку ультразвуковой коммуникации китообразных!
Удивительных и далеко не изученных вещей полно рядом с вами на этой планете - разберитесь толком хотя бы с ними, вместо того, чтобы вести тут многомесячные  схоластические пустословия сами толком не представляя о чём!

[-Юрий-]

эукариотическая организация наследственного аппарата, который копируется не целиком последовательно начиная со специфической точки начала репликации как у прокариот, а стартует одновременно во множестве неспецифических мест, будучи отделённым от процессов трансляции (чтения) и от остальной цитоплазмы и тамошних вирусов в ядре.

А вот это как-то простым языком можно рассказать? Популярно, для обывателей.

[Проходящий Кот]

А чего непонятного то?

[EmperioAf]

А чего непонятного то?

Картинок (т.е. видеоряда) не хватает 

[-Юрий-]

дельфины или слоны (у них есть обычай наподобие людей хоронить умерших

Это где такое написано или показано видео? Есть некоторые животные, которые могут идентифицировать себя в зеркале. К ним относятся и слоны. Не более того. Больше никакой разумности ни от каких животных добиться не удалось. Правда, есть некоторые люди, которые считают своих домашних кошечек/собачек умней человека, но это их проблемы, а не науки.

[crazy_terraformer]

А вот это как-то простым языком можно рассказать? Популярно, для обывателей.

Обыватель обывателю рознь.

[NataliaS]

Цитата: uchetik от 24 Июл 2020 [16:41:19]
дельфины или слоны (у них есть обычай наподобие людей хоронить умерших

Это где такое написано или показано видео? Есть некоторые животные, которые могут идентифицировать себя в зеркале. К ним относятся и слоны. Не более того. Больше никакой разумности ни от каких животных добиться не удалось. Правда, есть некоторые люди, которые считают своих домашних кошечек/собачек умней человека, но это их проблемы, а не науки.

Между прочим количество извилин и размер мозга имеют значение - а у тех же дельфинов извилин больше чем у человека, ну а слон размером взял. Так что нет ничего удивительного в том, что некоторые животные обладают набором некоторых человеческих черт в поведении. Кроме этого уже успешно были проведены эксперименты в обучении шимпанзе основам речи и они способны изъясняться с человеком хоть и простой, но общдей для них и для нас терминологией - более того, они способны создавать новые смысловые термины на основе уже известных, например не зная эквивалента понятию зебра шимпанзе использовала два понятия - лошадь и полосы. А вы думали что человек так далеко убежал от природы?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%8C%D1%8F%D0%BD_%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8

[loky1109]

Кроме этого уже успешно были проведены эксперименты в обучении шимпанзе основам речи и они способны изъясняться с человеком хоть и простой, но общдей для них и для нас терминологией - более того, они способны создавать новые смысловые термины на основе уже известных, например не зная эквивалента понятию зебра шимпанзе использовала два понятия - лошадь и полосы. А вы думали что человек так далеко убежал от природы?

Таки где про похоронные обряды у китов и слонов? Мне правда интересно.

[NataliaS]

Таки где про похоронные обряды у китов и слонов? Мне правда интересно.

А по-вашему именно похоронный обряд - вершина развития человека и интеллекта? Вот опять сейчас будет без ссылки но я вам рекоммендую иногда смотреть популярные фильмы про природу. Не я написала про похоронный обряд у слонов. Но это было в каком-то научно-популярном фильме если не ошибаюсь про африканских слонов.
Вот, ссылку все-таки нашла : Похоронный ритуал у слонов https://nat-geo.ru/fact/pokhoronnyy-ritual-u-slonov/

[loky1109]

А по-вашему именно похоронный обряд - вершина развития человека и интеллекта?

Нет. Но вы зачем-то про это первая заговорили.
Да, не вы. Извиняюсь.

Вот опять сейчас будет без ссылки но я вам рекоммендую иногда смотреть популярные фильмы про природу.

Спасибо за рекомендацию, а ссылка будет? Совет "смотрите фильмы" / "читайте книги" это не совет, это неумелая попытка отвязаться и замаскировать своё "не знаю", попутно принизив оппонента: "Ты даже книг не читал! Фуфуфу таким быть". В обществе минимально интеллектуальных и/или интернет опытных людей - не работает. Вернее работает наоборот, таким образом вы выставляете себя необразованной и не умной. Не готовой отвечать за свои слова. Простое "не готова привести ссылку" - выставит вас в гораздо более выгодном свете.
Даже (и особенно!) в свете того, что изначальное утверждение не ваше. Тут то это вообще беспроигрышный ответ.

Вот, ссылку все-таки нашла : Похоронный ритуал у слонов https://nat-geo.ru/fact/pokhoronnyy-ritual-u-slonov/

Благодарю. Эту статью я уже читал. Думал, может что-то подробнее есть.

[NataliaS]

Благодарю. Эту статью я уже читал. Думал, может что-то подробнее есть.

Есть пара коротких роликов на ютюбе, но они не показывают полной картины. В фильме, который я смотрела, была более подробная информация. А вообще насчет интеллекта у животных я хотела бы привести фразу, которая фигурировала в одном из научно-популярных фильмов на эту тему. Там было сказано, что "Мы не знаем, могут ли животные думать, но только человек считает, что он единственный кто на это способен". Я считаю, что очень правильно сформулировано. Я думаю, что наличие речевого аппарата, которого нет у животных и, соответственно развитие речи сыграло определенную роль в таком самомнении.

[loky1109]

Мы не знаем, могут ли животные думать, но только человек считает, что он единственный кто на это способен

Какая чушь, право слово. Пафосная ложь принижающая людей.

[NataliaS]

Какая чушь, право слово. Пафосная ложь принижающая людей.

Ну, этим вы только доказываете сказанное. Это не принижает людей, просто мы часть нашей живой планеты и эволюция у нас у всех была общая одна на всех, каждый пришел к своему итогу.
Более того - прочтите еще и про этот "кошмар" - мы все (жители европы и азии) немного неандертальцы, что доказано генетически. Neandertal genome reveals greater legacy in the living   https://science.sciencemag.org/content/358/6359/21
и на русском https://ria.ru/20191130/1561761814.html

[loky1109]

Это не принижает людей, просто мы часть нашей живой планеты и эволюция у нас у всех была общая одна на всех, каждый пришел к своему итогу.

Вы похоже вообще не поняли, что я имел ввиду.

Более того - прочтите еще и про этот "кошмар" - мы все (жители европы и азии) немного неандертальцы, что доказано генетически.

Вау! Новость! Вот у меня есть ещё одна: вода - мокрая!