Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Жизнь, Разум, Цивилизация  (Прочитано 113310 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2780 : 18 Ноя 2019 [12:48:14] »
Жизнь - это Создание себе подобных
тогда не было бы эволюции
вечное размножение первичных организмов и никакого усложнения
Цивилизация - это Разделение труда
не самый существенный признак
Достигшая бессмертия и себе подобных НЕ создающая
RIP
Всё узнало, что надо и больше информацию НЕ накапливает
RIP
существует в единственном числе и разделение труда НЕ имеет
с ума сойдет от одиночества, нами даже непредставимо жуткого

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2781 : 28 Ноя 2019 [16:47:36] »
Жизнь - это Создание себе подобных
тогда не было бы эволюции
Подобных, а не идентичных же.

Оффлайн u2

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от u2
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2782 : 14 Дек 2019 [18:02:23] »
в публичных новостях запестрило такое:
"...КНР с 2030 года приступит к изучению космического пространства за пределами Солнечной системы и поиску планет, пригодных для жизни. Программа получила название «Миинь»...."
попытался найти про это на сайте http://www.xinhuanet.com/english/  , но там не обнаружил.

может кто знает чего, ,что-бы поближе к первоисточнику почитать про это ?

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 295
  • Благодарностей: 224
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2783 : 14 Дек 2019 [20:49:00] »
КНР с 2030 года приступит к изучению космического пространства за пределами Солнечной системы и поиску планет, пригодных для жизни.
Ну вот, Космос будет заселён китайцами. Весь.
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 257
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2784 : 14 Дек 2019 [21:57:46] »
Это не беда, вот если всю Землю заселят…

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2785 : 15 Дек 2019 [10:47:49] »
Одно другому не помеха.
"---Леонид Ильич. Китайцы на Луну улетели!!!
--- ВСЕ?"

ArefievPV

  • Гость
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2786 : 30 Апр 2020 [14:25:29] »
Жизнь - это Создание себе подобных.
Разум - это способность накапливать Информацию.
Жизнь - это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система - это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы - это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы - это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
« Последнее редактирование: 30 Апр 2020 [14:32:26] от ArefievPV »

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2787 : 30 Апр 2020 [15:14:48] »
Жизнь - это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Размазать определение жизни на всю экосистему и вообще планету - это, безусловно, очень продуктивно и очень проясняет суть вещей (нет). :-[
Живая система - это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению
Интересно - где и как его найти у микоплазмы (не говоря уже о каком-нибудь цирковирусе или вироиде)? ::)
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

ArefievPV

  • Гость
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2788 : 30 Апр 2020 [15:37:11] »
Жизнь - это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Размазать определение жизни на всю экосистему и вообще планету - это, безусловно, очень продуктивно и очень проясняет суть вещей (нет). :-[
Дело в том, что живая система вне среды обитания проявлять свои свойства/способности попросту не будет.
В лучшем случае, она перейдёт в пассивную фазу существования (вирус, спора), в которой стремление к самосохранению никак не проявляется. И проявится такое стремление только в подходящей среде (например, для вируса такая среда - это внутриклеточная среда живой функционирующей клетки (живой системы в активной фазе своего существования)).

Живая система - это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению
Интересно - где и как его найти у микоплазмы (не говоря уже о каком-нибудь цирковирусе или вироиде)? ::)
Выявление такого стремления зависит от наблюдателя, его знаний и возможностей. Вы ведь на бытовом уровне легко сможете определить живой этот макрообъект или не живой (косный) - понаблюдать, потыкать палкой и т.д.

Добавлю на всякий случай (ожидал, что возникнут вопросы про размножение, как основной признак живого).

Что собой представляет размножение? По сути, это репликация живой системы средой её обитания. Понятно, что средой обитания может быть и живая система, и косная система, и любая комбинация из них.

Механизм репликации всегда является внешним по отношению к тому, что реплицируют и что получается (то есть – и к образцу, и к результату). И вообще, создание/формирование чего-либо происходит в результате взаимодействия внешних, по отношению к создаваемому/формируемому, сил, факторов, процессов и т.д.
Поясню (совсем грубо и утрированно).

Например, ДНК/РНК внутри клетки реплицируется внутриклеточной «машинерией», а сама клетка реплицируется уже при активном участии внешней (внеклеточной) среды.

Именно внутриклеточная среда сначала «растаскивает» нити ДНК, а потом комплементарно достраивает каждую из них. Здесь вторая (достраиваемая) нить достраивается внешними, по отношению к ней, силами, факторами, процессами.

Вновь зарождающаяся «машинерия» (вокруг каждой достроенной ДНК) формируется в результате взаимодействия самой ДНК и окружающей внутриклеточной среды. Когда процесс взаимодействия выходит за границы клетки (если строго, то он почти постоянно захватывает внешнюю среду) – приток строительных материалов и энергии в клетку, отток продуктов метаболизма и избытка энергии из клетки – начинает формироваться уже крупногабаритная структура клетки (по сути, начинает формироваться сама клетка). И так далее.

Для живой системы репликация своих частей – процесс вполне естественный. Но саму живую систему реплицируют внешние, по отношению к ней силы, факторы, процессы.

Репликация своих частей – это побочный результат работы внутреннего репликатора. Однако, в результате ЕО, выжили преимущественно такие живые системы, у которых репликатор мог реплицировать селективно и адекватно складывающейся окружающей обстановке – нужные молекулы в нужном количестве. Если разобраться, то репликация своих частей – это просто стратегия выживания (стратегия самосохранения).

ArefievPV

  • Гость
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2789 : 30 Апр 2020 [17:21:40] »
Насколько я понял, мой подход к пониманию живого и разумного идёт вразрез с общепринятым и в данной теме неприемлем. Однако такой подход, на мой взгляд, поможет решению вопросов:
– во-первых, поиска жизни и разума вне нашей планеты;
– во-вторых, возникновения жизни на нашей планете.

Подумал, что если в данной теме дискуссия в таком ключе неуместна, то, возможно, мне стоит открыть отдельную тему? Одним словом, чтобы не замусоривать данную тему обсуждением критериев (живого и разумного) я открою отдельную тему.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2790 : 03 Мая 2020 [21:31:59] »
Комментарий модератора раздела Вопросы поставлены корректно, так что претензии к новому пользователю допрежь не обоснованы. Флуд удалён.
Дело в том, что живая система вне среды обитания проявлять свои свойства/способности попросту не будет.
Да. И что? Среда обитания Desulforudis audaxviator включает в себя среднещелочной раствор простых солей сульфатов и немного карбонатов и хлоридов в окружении природных радиоактивных руд при температуре 60°C. Среда обитания цианобактерий включает в себя нейтральный или слабощелочной раствор простых солей карбонатов и чуть-чуть сульфатов и хлоридов под азотной атмосферой и освещённый светом видимого диапазона. Среда обитания метаногенов включает в себя тот же раствор, только вместо света - водородная атмосфера.
И так далее относительно сред многих прочих убиквитарных прокариотических автотрофов: это с одной стороны очень простые, а с другой весьма разнообразные наборы физических условий. И биологи про них знают, разумеется.
Собственно живые системы изучает биология, которая на западе так и называется - науки о жизни (Life Sciences). Тем, как они взаимодействуют со средой занимается её раздел, именуемый экологией. Если сделать то, что Вы предлагаете, то надо вообще слить биологию с геологией как минимум. А с учётом того, для многих вышеуказанных автотрофов условия существования физически довольно просты (хотя пока и не найдены в полной мере вне нашей планеты), то и вообще размазать их по всем остальным естественным наукам: физике, химии и т.п. Вопрос, который ВАм тогда задаст любой биолог: какого чёрта и с какого перепугу?
Выявление такого стремления зависит от наблюдателя, его знаний и возможностей.
Субъективный критерий в качестве основы для естественной науки - это "прекрасно". ::)
Специалистам по классической таксономии остальными биологами и другими естественниками часто вменяется в вину, что их критерии классификаций очень условны - и это по сей день "больной вопрос" биологии. Вы же предлагаете вообще сделать из биологии чистейшую гуманитарщину и даже хуже - теологию с её "личностным опытом веры". Опять таки вопрос: какого чёрта?
Вы ведь на бытовом уровне легко сможете определить живой этот макрообъект или не живой (косный) - понаблюдать, потыкать палкой и т.д.
На интуитивном уровне даже ребёнок легко научается отличать живую травинку от неживого камня. Но Вы же выше именно тут предлагаете совершенно контринтуитивно (и контрпродуктивно) слить собственно живые организмы со средой в одну кучу. На каком основании применяется настолько разный подход к одному предмету: "тут читать, тут не читать, а тут рыбу заворачивали"?
ожидал, что возникнут вопросы про размножение
Вообще-то это давно не вопрос, а практически одна из основ общепринятого определения живых систем. Раз уж вы её вообще не включили в своё, то какие уж тут могут быть вопросы - что называется "снявши голову - по волосам не плачут".
Что собой представляет размножение? По сути, это репликация живой системы средой её обитания.
Ничего подобного. В одной и той же физической среде могут реплицироваться довольно разные организмы, и от своих исходников - только свои.
Именно внутриклеточная среда сначала «растаскивает» нити ДНК, а потом комплементарно достраивает каждую из них.
Во-первых этот тезис вообще не содержит никакого объяснения сути процесса: разделение цепей ДНК в клетке происходит не под действием абстрактной "среды", а конкретным ферментом - хеликазой, которая, как и любой другой фермент, крайне специфична именно для самих живых систем. Среда денатурирует ДНК-матрицу только вне живой клетки - при её нагревании свыше 92°С.
Во-вторых ДНК на самом деле может реплицироваться далеко не одним только механизмом репликативной вилки - например существует ещё более древний механизм катящегося кольца, когда за один проход реплицируется только одна цепь.

Вновь зарождающаяся «машинерия» (вокруг каждой достроенной ДНК) формируется в результате взаимодействия самой ДНК и окружающей внутриклеточной среды.
Эта физическая банальность ровным счётом ничего не говорит о ключевых свойствах именно живых систем. В частности о том вот уже более полтораста лет как непреложном факте, лежащем в фундаменте биологии, что все известные нам современные формы жизни в современных же условиях (как минимум два последних миллиарда лет на Земле) образуются только от предковых форм (с пастеровских опытов по закрытию самозарождения и вирховского "всякая клетка - от клетки").

Остальное далее - общеизвестные и общепринятые вещи.

Однако такой подход, на мой взгляд, поможет решению вопросов:
– во-первых, поиска жизни и разума вне нашей планеты;
– во-вторых, возникновения жизни на нашей планете.
Совершенно непонятно, как размазывание биологии по геологии, химии и физике может вообще чему-то помочь.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

ArefievPV

  • Гость
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2791 : 04 Мая 2020 [12:36:43] »
Дело в том, что живая система вне среды обитания проявлять свои свойства/способности попросту не будет.
Да. И что? Среда обитания Desulforudis audaxviator включает в себя среднещелочной раствор простых солей сульфатов и немного карбонатов и хлоридов в окружении природных радиоактивных руд при температуре 60°C. Среда обитания цианобактерий включает в себя нейтральный или слабощелочной раствор простых солей карбонатов и чуть-чуть сульфатов и хлоридов под азотной атмосферой и освещённый светом видимого диапазона. Среда обитания метаногенов включает в себя тот же раствор, только вместо света - водородная атмосфера.
И так далее относительно сред многих прочих убиквитарных прокариотических автотрофов: это с одной стороны очень простые, а с другой весьма разнообразные наборы физических условий. И биологи про них знают, разумеется.
Собственно живые системы изучает биология, которая на западе так и называется - науки о жизни (Life Sciences). Тем, как они взаимодействуют со средой занимается её раздел, именуемый экологией. Если сделать то, что Вы предлагаете, то надо вообще слить биологию с геологией как минимум. А с учётом того, для многих вышеуказанных автотрофов условия существования физически довольно просты (хотя пока и не найдены в полной мере вне нашей планеты), то и вообще размазать их по всем остальным естественным наукам: физике, химии и т.п. Вопрос, который ВАм тогда задаст любой биолог: какого чёрта и с какого перепугу?
Понимаю Ваше раздражение (тому виной моя косноязычность и корявость изложения своих мыслей), но попробую ещё раз пояснить. Вот в этом сообщении:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,182205.msg5030785.html#msg5030785
я начал обосновывать, почему считаю свой подход (к определению живого) весьма продуктивным.

Для того, чтобы прояснить вопрос возникновения жизни (в том числе и на нашей планете в далёком прошлом) всё равно придётся вернуться к некоему гипотетическому исходному состоянию – то есть, к физике, к химии, к геологии. О том гипотетическом состоянии мы можем сказать одно – была литосфера, была атмосфера и частично (локально) была представлена гидросфера. По сути, у нас ведь в то время ещё нет никакой биологии, а есть геология (со сложнейшей геофизикой и геохимией), атмосфера (со своими сложными процессами и локально представленная гидросфера (в виде разбросанных гидрогеологических систем).

Понимаете, если в то время ещё не было никакой биологии, то и биологи не могут ничего сказать – предмета их изучения ещё нет. Химия и физика есть, производные (геология, атмосфера и т.д.) тоже уже в наличии, а биологии ещё нет. Биология возникнет в результате взаимодействия имеющихся в то время процессов – атмосферных, геологических (и гидрогеологических), солнечной радиации, различных химических и физических процессов. Это к вопросу, который может задать мне любой биолог.

Если следует возражение, что биохимия-то имеется, и можно отсюда начинать, то ответить можно так:

– во-первых, биохимия (как и органическая химия), это просто выделенная нами часть химии в соответствии с некими критериями нашей земной биологии. Нет биологии, нет и биохимии. 
– во-вторых, органическая химия (а следом, и биохимия) ориентирована на соединения углерода из-за повсеместного наличия этих соединений в органике (отсюда и название – органическая). Но если некая местная жизнь основана на соединениях из азотоводородов?
Получается, что тамошняя органическая химия – это химия азотоводородов?

Отсюда следует, что мы должны отказаться от такого ретроперспективного подхода. То есть, вот есть физика и химия (и их производные) – отсюда и «пляшем».

А «печка» у нас, по любому, будет – среда, способная сформировать живую систему. А сама эта среда сформировалась в результате взаимодействия гидрогеологических и атмосферных процессов (плюс солнечная радиация). Вот и получается, что среда обитания (она стала таковой в момент* появления первых живых систем) «размазана» по всей поверхности планеты (или, как Вы выразились, по всем естественным наукам) – это штука была глобальная (и эволюционировала она до среды обитания, как глобальная).

* – тут просто формальная логика: называться средой обитания она могла только в том случае, если в ней кто-то/что-то обитает. Типа, как только начал кто-то/что-то в ней обитать, так она и заимела право обзываться средой обитания (вот тогда уже можно говорить: и об экологии, и о биологии).

Про определение жизни (живая система + среда её обитания) я уже писал. Отсюда мы можем предположить, что:
– во-первых, процесс перехода к жизни состоялся в глобальном масштабе (по геологическим меркам – мгновенно, за несколько миллионов лет) во множестве локальных гидрогеологических систем (системы были схожи друг с другом и покрывали собой существенную часть площади поверхности планеты);   
– во-вторых, будущая среда обитания и будущая живая система эволюционировали совместно (типа, это была коэволюция среды и системы).

Очень много частных моментов опускаю (и так сообщение раздутым получилось). Свои размышлизмы по поводу возникновения жизни на нашей планете собрал здесь (там, в основном, ссылки):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html

Выявление такого стремления зависит от наблюдателя, его знаний и возможностей.
Субъективный критерий в качестве основы для естественной науки - это "прекрасно". ::)
Специалистам по классической таксономии остальными биологами и другими естественниками часто вменяется в вину, что их критерии классификаций очень условны - и это по сей день "больной вопрос" биологии. Вы же предлагаете вообще сделать из биологии чистейшую гуманитарщину и даже хуже - теологию с её "личностным опытом веры". Опять таки вопрос: какого чёрта?
Опять вызвал Ваше раздражение…
Попробую ещё раз пояснить поводу субъективности.

Объективность – это согласованная субъективность, не более. Именно, согласованность, а не независимость лежит в основе объективности.

Если утрировать, то, можно пояснить следующим образом.

Согласованность ощущений во времени (ощущение «вытаскиваемое» из памяти совпадает с текущим ощущением, поступающим от сенсорики) может вполне создать иллюзию независимого существования неких объектов вне нас. Типа, нечто, что мы воспринимаем через сенсорику, существует независимо от нас. 

Причём, мы даже для себя можем это дело перепроверить – согласовать по отдельным видам ощущений. Типа, мы видим яблоко (значит, оно существует), мы потрогали и ощутили его (опять-таки, значит, оно существует), мы понюхали его и учуяли запах (значит, опять оно существует). То есть, все виды ощущений согласовано выдают нам информацию – яблоко существует. Да, существует. Но только не независимо от нас, а зависимо от нас. Если более корректно выражаться, то – зависимо от наших ощущений (а уже наши ощущения существуют зависимо от нас, как сущности интегрирующей ощущения в единое целое).

Кстати, определение материальности (материя это то, что дано нам в ощущениях) тоже говорит примерно об этом.

Подобная согласованность субъективных ощущений между людьми укрепляет людей в этой иллюзии. Про согласованность инструментальных измерений я уже писал – они, как раз, и свидетельствуют, что в основе объективного лежит согласованность.

Не стоит думать, что это происходит только на психическом уровне – это происходит на всех уровнях (физиологическом, химическом, физическом).

Согласование (как частный случай – полное совпадение) лежит в основе многих процессов (резонанс – совпадение частоты колебаний). Выделение и формирование  абстрактов также основано на процессах согласования.

Но в данной теме (думаю, и вообще на этом форуме) подробные рассуждения о субъективности и объективности будут не уместны (и никому не интересны). Я о них упоминаю только контексте – типа, на «заднем плане» всегда необходимо иметь это в виду.

Вы ведь на бытовом уровне легко сможете определить живой этот макрообъект или не живой (косный) - понаблюдать, потыкать палкой и т.д.
На интуитивном уровне даже ребёнок легко научается отличать живую травинку от неживого камня. Но Вы же выше именно тут предлагаете совершенно контринтуитивно (и контрпродуктивно) слить собственно живые организмы со средой в одну кучу. На каком основании применяется настолько разный подход к одному предмету: "тут читать, тут не читать, а тут рыбу заворачивали"?
Ну, не такой уж контрпродуктивный подход у меня – от состояния: среда (костная) и система (костная), эволюционировали совместно до состояния: среда обитания и живая система.

А про лёгкость различения на интуитивном уровне – вопрос спорный. Без наличия знаний/опыта не так уж и легко различить живое и неживое (интуиция может запросто подвести).

ожидал, что возникнут вопросы про размножение
Вообще-то это давно не вопрос, а практически одна из основ общепринятого определения живых систем. Раз уж вы её вообще не включили в своё, то какие уж тут могут быть вопросы - что называется "снявши голову - по волосам не плачут".
Я про это частично пояснял:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,182205.msg5030883.html#msg5030883

Что собой представляет размножение? По сути, это репликация живой системы средой её обитания.
Ничего подобного. В одной и той же физической среде могут реплицироваться довольно разные организмы, и от своих исходников - только свои.
Вы же сами и отвечаете – исходники-то разные, поэтому и результат репликации будет разным.

Про это я тоже пытался пояснить:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234446.html#msg234446

Один и тот же копировальный аппарат воспроизводит различный текст, в зависимости от образца. В данном случае, аналогом копировального аппарата будет, в первую очередь, внутриклеточная среда, а затем уже по восходящей остальное окружение (вплоть, до биосферы). Модификаций «копировальных аппаратов» в настоящее время осталось немного – внутриклеточные среды бактерии, археи, эукариоты. Обратите внимание – именно сходство внутриклеточной среды позволяет нам делать предположения об условиях возникновения клеточной формы жизни – типа, она могла возникнуть в прудах гидрогеологической системы с примерно таким вот химическим составом.

Про гидрогеологическую систему немного здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230749.html#msg230749
Цитата
В моём понимании, гидрогеологическая система того времени представляет собой совокупность прудов (луж, озерков) и геотермальных источников (грязевых вулканов, грязевых котлов, терм, фумарол, гейзеров), соединяемых протоками .

Был период в истории нашей планеты, когда всю её поверхность покрывали гидрогеологические системы (разных размеров), частично соединявшиеся между собой (типа, соединяющие протоки могли пересыхать и вновь наполняться). В некотором смысле (с учётом связей и обмена содержимым между гидрогеологическими системами), вся поверхность планеты была покрыта единой гидрогеологической системой.

Именно внутриклеточная среда сначала «растаскивает» нити ДНК, а потом комплементарно достраивает каждую из них.
Во-первых этот тезис вообще не содержит никакого объяснения сути процесса: разделение цепей ДНК в клетке происходит не под действием абстрактной "среды", а конкретным ферментом - хеликазой, которая, как и любой другой фермент, крайне специфична именно для самих живых систем. Среда денатурирует ДНК-матрицу только вне живой клетки - при её нагревании свыше 92°С.
Во-вторых ДНК на самом деле может реплицироваться далеко не одним только механизмом репликативной вилки - например существует ещё более древний механизм катящегося кольца, когда за один проход реплицируется только одна цепь.
Подождите, а разве эти конкретные ферменты не входят в состав данной среды? Элементный состав (простые и сложные химические вещества), физические параметры (температура, давление, агрегатное состояние) – это всё относится к среде.

И ещё. Я ведь не о конкретике сейчас – я об общем подходе, в каком направлении нам «рыть» в поисках инопланетной жизни (и в поисках ответа на вопрос, как на нашей планете зародилась жизнь).
 
Вновь зарождающаяся «машинерия» (вокруг каждой достроенной ДНК) формируется в результате взаимодействия самой ДНК и окружающей внутриклеточной среды.
Эта физическая банальность ровным счётом ничего не говорит о ключевых свойствах именно живых систем. В частности о том вот уже более полтораста лет как непреложном факте, лежащем в фундаменте биологии, что все известные нам современные формы жизни в современных же условиях (как минимум два последних миллиарда лет на Земле) образуются только от предковых форм (с пастеровских опытов по закрытию самозарождения и вирховского "всякая клетка - от клетки").
При встрече с неклеточной формой жизни, возможно, данный подход будет пересмотрен.
Вот здесь немного ссылок:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html

Я в них пытался обосновать возникновение живых систем на нашей плане изначально в неклеточной форме (в виде эдакой протоплазмы). «Бутербродики» (Никитин, их, вроде, «пиццей» обзывал) возникли позднее, и долгое время сосуществовали параллельно с протоплазмой. Самой поздней (по времени формирования) я считаю формирование протоклеточной формы жизни (массивы из пузырьков пены были начальным этапом формирования протококолоний из протоклеток).

То есть, ещё до появления полноценной клеточной формы жизни на нашей планете существовали следующие формы: в виде протоплазмы, в виде «бутербродиков», в виде протоколоний из протоклеток. Вот последние и выжили (в результате глобального наступления первичного океана остальные формы жизни не смогли адаптироваться к быстроизменяющимся условиям обитания и вымерли).

Остальное далее - общеизвестные и общепринятые вещи.
А разве мой подход не проясняет (хотя бы, частично) возникновение этих вещей?

Однако такой подход, на мой взгляд, поможет решению вопросов:
– во-первых, поиска жизни и разума вне нашей планеты;
– во-вторых, возникновения жизни на нашей планете.
Совершенно непонятно, как размазывание биологии по геологии, химии и физике может вообще чему-то помочь.
Я пояснил выше: если там друга основа, то современная биология и биохимия нам никак не помогут – они только уведут нас в сторону. Также не поможет нам даже самое подробное знание функционирование клеточной формы жизни в решении вопроса возникновения жизни на нашей планете. Полагаю, что жизнь на нашей планете зародилась вообще не в клеточной форме.

Поэтому, возможно, предложенные мною критерии не такие уж и бесполезные.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2792 : 05 Мая 2020 [08:24:06] »
На интуитивном уровне даже ребёнок легко научается отличать живую травинку от неживого камня.
Не всегда.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2793 : 05 Мая 2020 [11:47:12] »
Понимаете, если в то время ещё не было никакой биологии, то и биологи не могут ничего сказать – предмета их изучения ещё нет. Химия и физика есть, производные (геология, атмосфера и т.д.) тоже уже в наличии, а биологии ещё нет.
Понятное дело - поэтому абиогенез - междисциплинарный вопрос - это у него никто не отбирает. Но Вы-то по сути предложили не привлечь специалистов другого профиля, а выкинуть биолога!
Биолог как раз даёт главное в самом начале - определение живого - т.е. как раз критерии того, что искать - что именно ОТЛИЧИТ искомые объекты ОТ среды. А дальше да - работают геологи и химики, но - строго по поставленному биологом ТЗ!

во-первых, биохимия (как и органическая химия), это просто выделенная нами часть химии в соответствии с некими критериями нашей земной биологии. Нет биологии, нет и биохимии.
На самом деле - не только земной. Почему - уже писал раньше и пишу далее:
– во-вторых, органическая химия (а следом, и биохимия) ориентирована на соединения углерода из-за повсеместного наличия этих соединений в органике (отсюда и название – органическая).
Только исторически-традиционно. Это и вносит непонимание.
По сути же органическую химию надо называть комбинаторной и включать туда только действительно сложные соединения - т.е. те, для которых существуют структурные изомеры. Из всего многообразия молекул таковыми оказываются только частичные галогензамещенные соединения углерода и те, у которых в цепи более двух атомов (даже не обязательно всех - углерода), кроме пропана. Тогда соединения, из которых состоит атмосфера и гидросфера например того же Титана, перестанут именоваться "органическими" - что будет также правильно химически, как и исключение Плутона из планет астрономически.
Но практически все такие соединения получаются только с углеродом в составе. Не нужно думать, что химики-синтетики не пробовали синтезировать вещества из самых разных сочетаний элементов за последние полтора века с введения А.М.Бутлеровым теории химического строения веществ. (Кстати опять таки в то же самое десятилетие, что и "четыре столпа" биологии - наследуемость(несамозарождение) Пастера, эволюция Дарвина, дискретность Менделя и клеточность Вирхова!) Очень даже пытались - но без углерода ничего сколь-нибудь разнообразно-сложного и в то же время стабильного не получается даже близко! (Т.е. выделение органических соединений как углеродных было хотя и исходно явно условным, но интуитивно верным.)
Но если некая местная жизнь основана на соединениях из азотоводородов?
Не если - по вышеуказанной причине: химия универсальна для всей вселенной, а не только для Земли. Что же касается, например, экзотики высоких давлений Артёма Оганова - то там, в недрах планет-гигантов, просто нет степеней свободы для перераспределения молекул - им просто практически некуда двигаться индивидуально и за сколь-нибудь вменяемое время.
Получается, что тамошняя органическая химия – это химия азотоводородов?
Нет - если внимательно посмотреть на устройство наших собственных биомономеров - аминокислот и нуклеотидов с последних страниц учебника химии за 11 класс, то окажется что у них в цепи или боковом гетероциклическом основании соответственно на каждые два атома углерода приходится по одному атому азота. А если обратится к элементному составу клетки в целом, то окажется, что она необходимым образом задействует ВООБЩЕ ЦЕЛУЮ ТРЕТЬ всех стабильных элементов!
Это НАША биохимия - химия гетеросоединений со всеми многовалентными неметаллами и подавляющим большинством легких металлов в виде ионов-кофакторов.
Про всё это подробно писал с самого своего появления тут пять лет тому назад начиная вот с этой темы: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,136854.0.html
Вот и получается, что среда обитания (она стала таковой в момент* появления первых живых систем) «размазана» по всей поверхности планеты (или, как Вы выразились, по всем естественным наукам) – это штука была глобальная
И это совершенно не так даже просто по одному факту: во внутренней среде любой живой клетки ионов калия всегда как минимум в сто раз больше чем ионов натрия. И на Земле и на всех других известных телах нашей системы такие условия чрезвычайно редки и обнаруживаются у нас разве что в геотермальных полях. В океане хоть Земли хоть Европы или Энцелада натрия гораздо больше чем калия.
Отсюда следует только что зародившаяся жизнь никак не могла ни появиться в любом месте, ни сходу стать глобальной. И даже если она появилась не на Земле с аммонием вместо калия, то это тем более показывает, что среды появления и дальнейшей эволюции жизни - совершенно различны!
Объективность – это согласованная субъективность, не более.
Значение числа пи тоже определено путём голосования?
мы потрогали и ощутили его
КАкое это имеет отношение к методам естественных наук? Кто-то "попробовал и ощутил" фермент РНК-РНК-полимеразу, угол в молекуле воды, отдельный электрон и его спин? Или без этого они объективно не существуют?
Ну, не такой уж контрпродуктивный подход у меня – от состояния: среда (костная) и система (костная), эволюционировали совместно до состояния: среда обитания и живая система.
И какой тогда конкретный вопрос(ы) решает этот подход, если он продуктивный? Помогает найти нерегулярные полимеры или иные структуры в марсианском грунте? Предсказать пространственную структуру полимера по последовательности его звеньев? ЧЕМ он продуктивен для проблем естественных наук??
Вы же сами и отвечаете – исходники-то разные, поэтому и результат репликации будет разным.
И каким тогда тут боком среда вообще, которая как раз в тех случаях совершенно одинаковая?
Модификаций «копировальных аппаратов» в настоящее время осталось немного – внутриклеточные среды бактерии, археи, эукариоты.
А с чего вообще взяли, что их вообще когда-то могло быть много и существенно других??
Подождите, а разве эти конкретные ферменты не входят в состав данной среды? Элементный состав (простые и сложные химические вещества), физические параметры (температура, давление, агрегатное состояние) – это всё относится к среде.
Ага - и состоят из тех же нуклонов и электронов, что и звёзды, их ветер и межзвёздный газ и пыль. Вот только камни пыль и газ сами по себе почему-то не демонстрируют свойства живого.
Ещё раз - биология - это наука об ОТЛИЧИЯХ травинки от камня и бактерии от пылинки, а не пустое философское резонёрство о "единстве всего сущего".
я об общем подходе, в каком направлении нам «рыть» в поисках инопланетной жизни
Вот с ОТЛИЧИЙ, лежащих в основе ЛЮБОГО определения вообще и надо начинать!
А разве мой подход не проясняет (хотя бы, частично) возникновение этих вещей?
Не вижу совершенно каким образом.
То есть, ещё до появления полноценной клеточной формы жизни на нашей планете существовали следующие формы: в виде протоплазмы, в виде «бутербродиков», в виде протоколоний из протоклеток. Вот последние и выжили
ЧЕГО?? Пять лет к ряду изучая серьёзную и популярную литературу по абиогенезу первый раз о таком читаю. А так это сильно напоминает испорченный телефон: известно несколько КОНЦЕПЦИЙ сред для возникновения жизни: "первичный бульон" (отвергнут из-за проблемы разбавления и пр.), "первичная пицца" и "первичный майонез" - все они либо взаимоисключающи, либо в лучшем случае, отражают ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ этапов абиогенеза.
возникли позднее, и долгое время сосуществовали параллельно с протоплазмой. Самой поздней (по времени формирования) я считаю
Ах - это Вы считаете... А какие-то факты для обоснования этого предположения у Вас есть?
« Последнее редактирование: 05 Мая 2020 [11:56:16] от Rattus »
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2794 : 05 Мая 2020 [12:38:52] »
Объективность – это согласованная субъективность, не более.
На этом месте можно переставать заниматься науками.
То есть формально всё верно, но если этот тезис сделать краеугольным, то никаких конструктивных выводов из него сделать не получится, только деструктивные.

ArefievPV

  • Гость
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2795 : 05 Мая 2020 [13:10:37] »
Модификаций «копировальных аппаратов» в настоящее время осталось немного – внутриклеточные среды бактерии, археи, эукариоты.
А с чего вообще взяли, что их вообще когда-то могло быть много и существенно других??
А почему нет? Если мы в настоящее время видим только один (или несколько), то это не означает с непреложностью, что и раньше их было ровно столько же. Вы ведь в курсе насколько много видов вымерло в процессе эволюции? Вот и в то время тоже был ЕО, который и отсеял большинство.

Ещё раз - биология - это наука об ОТЛИЧИЯХ травинки от камня и бактерии от пылинки, а не пустое философское резонёрство о "единстве всего сущего".
Ну, особой напористостью я не страдаю - человек мягкий (некоторые почему-то это воспринимают как слабость).

А разве мой подход не проясняет (хотя бы, частично) возникновение этих вещей?
Не вижу совершенно каким образом.
Я хочу помочь, но, к сожалению, не умею доходчиво объяснять. Не дано, видать... :(

То есть, ещё до появления полноценной клеточной формы жизни на нашей планете существовали следующие формы: в виде протоплазмы, в виде «бутербродиков», в виде протоколоний из протоклеток. Вот последние и выжили
ЧЕГО?? Пять лет к ряду изучая серьёзную и популярную литературу по абиогенезу первый раз о таком читаю. А так это сильно напоминает испорченный телефон: известно несколько КОНЦЕПЦИЙ сред для возникновения жизни: "первичный бульон" (отвергнут из-за проблемы разбавления и пр.), "первичная пицца" и "первичный майонез" - все они либо взаимоисключающи, либо в лучшем случае, отражают ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ этапов абиогенеза.
Я предлагал (на другом ресурсе), как можно разрешить это противоречие.
Если совсем кратко, то:
1.Снос первичной атмосферы (гипотетически - в результате столкновения с Тейей).
2.Астероидная бомбардировка, расплавление поверхности, остывание поверхности, начало вулканической деятельности (в результате дифференцирования недр) - формирование вторичной атмосферы.

Примечание* - в первые два периода этапы могли быть и другими (и накладываться друг на друга), но к третьему периоду была планета с твёрдой корой, атмосферой из газов выделившихся из недр, без наличия обширных водоёмов на поверхности (температура высоковата и ещё мало воды выделилось из недр к тому времени).

3.Вот в этот самый период, когда поверхность планеты представляла собой уже застывшую корку, испещрённую трещинами и порами, так сказать, и начали массово образовываться гидротермальные источники, вокруг которых начали формироваться гидрогеологические системы.

Именно в прудах гидрогеологических систем и зародилась жизнь. Химический состав прудов (возможно, только части прудов) был сходен с химическим составом внутриклеточной среды. Первая форма жизни возникла и существовала в виде эдакой протоплазмы. Та протоплазма без гидрогеологической системы не могла существовать. Параллельно, в процессе эволюции возникали и другие формы существования жизни - "бутербродная", протоклеточная (в массивах пены - в прибрежных, на поверхности, на дне прудов). Жизнь эволюционировала "во все стороны", в которые ей не было запрещено. Но в тот период главенствовала именно протоплазменная форма жизни - не было такого количества препятствий для внутреннего обмена веществ, как у "бутербродиков" или протоклеток (пузырьков). Эти две последние формы в тот период были на периферии.

Но всё изменилось, когда началось наступление первичного океана (вода, поступавшая из недр, начала формировать обширные водоёмы на поверхности планеты, которые сливаясь, постепенно образовывали первичный океан). Протоплазменная форма жизни (как и открытые "бутербродики") не могла уже существовать в такой "разбодяженной" среде и жизнь в пузырьках (массивах пены) получила свой шанс.
Дальнейшая эволюция жизни была непосредственно связана только с протоклеточной (и закрытыми "бутербродиками" - отдельно пояснять надо (долго и спорно)). Причём я считаю, что возникновение протоклеточной формы жизни произошло именно в протоколониях (массивах пены), а не в пузырьках по отдельности. Только в протоколониях имелся полнокомплектных геном и необходимая "машинерия", позволяющие протоколонии существоать относительно автономно. Отдельный пузырёк был весьма ограничен по этим параметрам и долго существовать не мог.

То есть, мы потомки именно выживших форм, а зарождение-то произошло совсем в другой форме. Потому и возникают такие парадоксы и нестыковки в вопросе зарождения жизни - слишком много маловероятных событий должно произойти было одновременно (что делает это совсем уж маловероятным), чтобы возникла клетка. Я же предлагаю разнести эти события: сначала возникновение жизни, а потом её эволюция (тоже интересный вопрос) до протоклеточных форм.
 
возникли позднее, и долгое время сосуществовали параллельно с протоплазмой. Самой поздней (по времени формирования) я считаю
Ах - это Вы считаете... А какие-то факты для обоснования этого предположения у Вас есть?
Откуда у меня факты? У меня только предположения.
Приведу цитату, возможно, подтверждающую, что не только я о таком варианте думал:
А с гипотезой LUKA вы знакомы?
Вы имеете ввиду Last Unversal Common Ancesstor? Разумеется - этой теме посвящена немалая часть книги Евгения Кунина, да и у Александр Марков много внимания уделил ей в "Рождении Сложности" и статьях на Элементах. В статье все отсылки есть - и на К.Еськова и на А.Маркова и на М.Никитина, который в т.ч. работы Е.Кунина цитировал. И это уже не гипотеза, а практически непреложный факт. Только надо иметь ввиду, что это не обязательно должна была быть одна клетка. Скорее это сообщество с очень высоким ГПГ.
Именно протоколония (с ещё несовершенными "дырявыми" мембранами, позволяющими легко обмениваться метаболитами и генами) наш прямой клеточный предок. И только до протоколонии мы, вероятно, сможем реконструировать эволюцию. 

ArefievPV

  • Гость
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2796 : 05 Мая 2020 [13:15:09] »
Объективность – это согласованная субъективность, не более.
На этом месте можно переставать заниматься науками.
То есть формально всё верно, но если этот тезис сделать краеугольным, то никаких конструктивных выводов из него сделать не получится, только деструктивные.
Вообще-то я написал:
Но в данной теме (думаю, и вообще на этом форуме) подробные рассуждения о субъективности и объективности будут не уместны (и никому не интересны). Я о них упоминаю только контексте – типа, на «заднем плане» всегда необходимо иметь это в виду.

ArefievPV

  • Гость
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2797 : 05 Мая 2020 [13:33:48] »
Хочу предложить вниманию читателей несколько видео (лекции + навигатор + мои комментарии) в качестве контекста к обсуждаемому.

Геотермальные поля, как колыбель жизни (Бычков):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230672.html#msg230672 
Здесь комментарии к этой лекции:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230673.html#msg230673
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230674.html#msg230674

Зарождение жизни на Земле и других планетах (Никитин):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230682.html#msg230682

Происхождение жизни (Марков):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230687.html#msg230687

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2798 : 05 Мая 2020 [14:31:17] »
Вообще-то я написал:
упоминаю только контексте – типа, на «заднем плане» всегда необходимо иметь это в виду.
Для каких целей это "необходимо иметь ввиду" настолько, что требуется особое этого упоминание? Или это просто утверждение очевидной и бесполезной в контексте обсуждения истины ради придания значимости своим словам?

ArefievPV

  • Гость
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2799 : 05 Мая 2020 [15:19:49] »
Понимаете, если в то время ещё не было никакой биологии, то и биологи не могут ничего сказать – предмета их изучения ещё нет. Химия и физика есть, производные (геология, атмосфера и т.д.) тоже уже в наличии, а биологии ещё нет.
Понятное дело - поэтому абиогенез - междисциплинарный вопрос - это у него никто не отбирает. Но Вы-то по сути предложили не привлечь специалистов другого профиля, а выкинуть биолога!
Прошу ещё немного Вашего внимания (в дальнейшем постараюсь не беспокоить).
Во-первых, "выкинуть биолога" - это слишком жёстко.
Во-вторых, а кто ТЗ, как Вы правильно заметили, будет остальным спецам задавать?
Я только хочу, чтобы биолог был "широкого профиля" - типа, вообще за любую жизнь, а не только за земную жизнь. Земная жизнь - для Земли, а мы ведь пытаемся искать не земную жизнь в космосе, а любую жизнь. Вы же, как биолог земной жизни, ратуете и за соответствующее ТЗ, которое именно для земной жизни (соответственно, согласно этому ТЗ должна возникнуть именно земная жизнь).

Биолог как раз даёт главное в самом начале - определение живого - т.е. как раз критерии того, что искать - что именно ОТЛИЧИТ искомые объекты ОТ среды. А дальше да - работают геологи и химики, но - строго по поставленному биологом ТЗ!
Выше сказал - ТЗ поставлено для земной жизни. То есть, всё сделано, чтобы именно земную жизнь найти в космосе. Мы ищем именно земную жизнь? Трудная задача - найти в точности такие места, условия в которых способствовали зарождению именно земной жизни.

Вот и получается, что среда обитания (она стала таковой в момент* появления первых живых систем) «размазана» по всей поверхности планеты (или, как Вы выразились, по всем естественным наукам) – это штука была глобальная
И это совершенно не так даже просто по одному факту: во внутренней среде любой живой клетки ионов калия всегда как минимум в сто раз больше чем ионов натрия. И на Земле и на всех других известных телах нашей системы такие условия чрезвычайно редки и обнаруживаются у нас разве что в геотермальных полях. В океане хоть Земли хоть Европы или Энцелада натрия гораздо больше чем калия.
Напоминаю, я речь вёл именно о гидрогеологических системах, как о колыбели жизни:
Про гидрогеологическую систему немного здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230749.html#msg230749
Цитата
В моём понимании, гидрогеологическая система того времени представляет собой совокупность прудов (луж, озерков) и геотермальных источников (грязевых вулканов, грязевых котлов, терм, фумарол, гейзеров), соединяемых протоками .

Был период в истории нашей планеты, когда всю её поверхность покрывали гидрогеологические системы (разных размеров), частично соединявшиеся между собой (типа, соединяющие протоки могли пересыхать и вновь наполняться).

В некотором смысле (с учётом связей и обмена содержимым между гидрогеологическими системами), вся поверхность планеты была покрыта единой гидрогеологической системой.

Отсюда следует только что зародившаяся жизнь никак не могла ни появиться в любом месте, ни сходу стать глобальной.
Она появилась в гидрогеологической системе (по геологическим меркам - практически мгновенно). А с учётом того, что периодически все локальные системы соединялись и обменивались содержимым, это была глобальная гидрогеологическая система.
 
И даже если она появилась не на Земле с аммонием вместо калия, то это тем более показывает, что среды появления и дальнейшей эволюции жизни - совершенно различны!
Так ведь, я уже говорил, что живая система и среда её обитания эволюционировали совместно (коэволюция, помните?). Изменялась среда - изменялась живая система - следом изменялась среда - и т.д. И приоритет был всегда за средой (типа, она начинала изменятся, а жизнь подлаживалась/адаптировалась, в свою очередь, немного меняя среду).

Мало того, гидрогеологическая система, как колыбель жизни, прекрасно отвечает всем этим требованиям - она и место возникновения (например, отдельный пул локальных гидрогеологических систем), она и среда, где происходит распространение (локальные системы периодически соединяются) и эволюция (все системы и группы систем немного отличаются по условиям) зародившейся жизни. Кроме того, жизнь перетёкшая в очередную гидрогеологическую систему начинает менять саму систему (химический состав содержимого прудов, осадки на дне, заиливание и пр.).
« Последнее редактирование: 05 Мая 2020 [15:29:48] от ArefievPV »