Как мы можем наблюдать прошлое и что это такое?

[GOD2]

Для меня остаётся непонятным тот факт, как мы можем наблюдать прошлое?
Вселенная постоянно расширяется со скоростью света. Будущее материи уходит от нас со скоростью света и отбрасывает свет в прошлое, которое для нашей матрии только будет.
Представьте шар. Всё, что находится в шаре имеет материю, время и пространство т.е. наша вселенная, которая расширяется туда, где нет пространсва, времени и материи, всё что за шаром.
Впопрос 1
Люди смотрят в прошлое поворачивая телескопы в центр шара или на его окраины? Я думаю, что на его окраины. Потому что вселенная расширяется со скоростью света и направлять телескопы в центр не имеет смысла, т.к. прошлое там не увидеть из-за того, что скорость света имеется и у расширяющейся материи и у света. Поэтому родился вопрос о том куда люди поворачивают телескопы в центр шара или на его окраины?
Вопрос 2
Что находится в тех местах, которые мы видим в прошлом? Тоже что и у нас в настоящем т.е. общее настоящее вселенной одинаково? То что отражает прошлое имеет нынешнее состояние нашего настоящего(эру вселенной)?
Вопрос 3
Мы можем увидеть свою галактику в прошлом на окраине вселенной т.е. в растянутом центре большого взрыва? Или это невозможно из-за расширеня вселенной со скоростью света т.е. прошлое можно увидеть той материи, которая позади большого взрыва и всё остальное, что впереди этой материи, но не позади?
Вопрос 3
Мы находимся в центре временного шара или где-то посередине? Прошлое остаётся вечно для нас неизменным и растягивется только во временном шаре всленной?
Вопрос 4
Почему мы можем наблюдать звёзды со всех сторон планеты или скорость света в плане расширения материи сохранилась только на окраинах вселенной?

Если вы понимаете, что я хочу узнать, хотя я сам толком не понимю как сформулировать свой вопрос))) Помогите доступным ответом в теме. Спасибо.

[Pluto]

Кто Вам сказал, что Вселенная расширяется со скоростью света? Луна тоже от нас со скоростью света убегает?

[GOD2]

Кто Вам сказал, что Вселенная расширяется со скоростью света? Луна тоде от нас со скорость света убегает?

Земля с Луной убегает Во избежании флуда, двайте конкретнее, чтобы в теме не заблудится. Чем дальше объект во временном промежутке от нас, тем быстрее он удаляется от нас... как-то так.

[dims]

Вселенная постоянно расширяется со скоростью света.

Это неправильно. Каждая точка убегает от нас тем быстрее, чем дальше она от нас. Близкие точки убегают медленно, далёкие -- быстро. Есть такие, которые убегают как медленнее, так и быстрее скорости света.

Представьте шар. Всё, что находится в шаре имеет материю, время и пространство т.е. наша вселенная, которая расширяется туда, где нет пространсва, времени и материи, всё что за шаром.

Это неправильно. Вселенная бесконечна. Нет области, в которой отсутствует пространство и материя. Они есть везде. "Расширение" вселенной означает, что между бесконечным количеством содержимого Вселенной увеличивается количество пустого пространства.

Люди смотрят в прошлое поворачивая телескопы в центр шара или на его окраины? Я думаю, что на его окраины.

Центр шара объективно не существует. Он кажется там, где находится телескоп. Так что -- на окраины. Куда ни повернёшь телескоп, везде будут окраины.

Что находится в тех местах, которые мы видим в прошлом? Тоже что и у нас в настоящем т.е. общее настоящее вселенной одинаково? То что отражает прошлое имеет нынешнее состояние нашего настоящего(эру вселенной)?

Нет, в прошлом мы видим всё более и более "молодую" Вселенную. Она отличается от нынешней.

Мы можем увидеть свою галактику в прошлом на окраине вселенной т.е. в растянутом центре большого взрыва?

Не можем. Мы видим прошлое других галактик, но не своей. Свою галактику мы не можем увидеть в прошлом.

Мы находимся в центре временного шара или где-то посередине?

Мы находимся на расстоянии примерно 13 млрд. лет от начала времён. Ни в центре, ни посередине.

Прошлое остаётся вечно для нас неизменным и растягивется только во временном шаре всленной?

По современном представлениям прошлое остаётся неизменным.

Почему мы можем наблюдать звёзды со всех сторон планеты или скорость света в плане расширения материи сохранилась только на окраинах вселенной?

Вселенная однородна. Нам кажется, что мы в центре. Так что, со всех сторон (примерно) одно и то же.

Если вы понимаете, что я хочу узнать, хотя я сам толком не понимю как сформулировать свой вопрос)))

Потому и говорят, что правильно поставленный вопрос -- это 50% ответа.

[GOD2]

Нет, в прошлом мы видим всё более и более "молодую" Вселенную. Она отличается от нынешней.
Мы видим прошлое других галактик, но не своей.

Если разумная жизнь смотрит на нас с такого же расстояния, они видят нас ровно так же как и мы их т.е. в далёком прошлом т.е. относительно. Мы находимся на расстоянии примерно 13 млрд. лет от начала времён, а относительно начала времён мы являемся началом времён. Куда ни повернёшь телескоп, везде будут окраины. Отсюда Центра шара объективно не существует. Свою галактику мы не можем увидеть в прошлом, но нас могут видеть в прошлом. Поэтому вселенная однородна. Нам кажется, что мы в центре. Так что, со всех сторон эра вселенной одна и та же.

Теперь я правильно понимаю время т.е. ответил на свой вопрос?

[Jugger]

Нет, в прошлом мы видим всё более и более "молодую" Вселенную. Она отличается от нынешней.
Мы видим прошлое других галактик, но не своей.

Если разумная жизнь смотрит на нас с такого же расстояния, они видят нас ровно так же как и мы их т.е. в далёком прошлом т.е. относительно. Мы находимся на расстоянии примерно 13 млрд. лет от начала времён, а относительно начала времён мы являемся началом времён. Куда ни повернёшь телескоп, везде будут окраины. Отсюда Центра шара объективно не существует. Свою галактику мы не можем увидеть в прошлом, но нас могут видеть в прошлом. Поэтому вселенная однородна. Нам кажется, что мы в центре. Так что, со всех сторон эра вселенной одна и та же.

Теперь я правильно понимаю время т.е. ответил на свой вопрос?

Куда не повернешь, везде будет настоящее время, только свет который переносит визуальную информацию, будет нести информацию о прошлом
А все галактики в это время находятся в настоящем

Но вот насчет того что им 13 млрд лет как и нам не уверен .. к примеру если на объект действует релятивистское замедление времени, или убыстрение, то его возраст с начала времен может варьироваться ? Тоесть можно найти объект которому триллионы лет например ?

По современном представлениям прошлое остаётся неизменным.

Если считать время измерением равнозначным трем пространственным, то разве оно не расширяется ?
По идее и прошлое и будущее должны расширяться

[Fallacia]

Нет области, в которой отсутствует пространство и материя. Они есть везде. "Расширение" вселенной означает, что между бесконечным количеством содержимого Вселенной увеличивается количество пустого пространства.

Не очень понемаю различия между пространством и материей... Точнее, за счет чего происходит расширение? Обьекты(пусть даже самые маленькие) отдаляются друг от друга, между ними появляется пустое пространство. Что такое это "пустое пространство"? Откуда оно берется?

Вот, например, возьмем губку. Для  мытья посуды  Опускаем ее в воду - она расширяется. То есть пространство, губкино, расширяется за счет заполняющей ее воды.

И я, мне стыдно, но по прежнему не могу понять, к чему такая уверенность, что вселенная бесконечна... Может она бесконечна только относительно нас?

[Jugger]

Если вселенная конечна - значит есть конец, граница
А если есть конец, то есть что то за ним, правильно ? Пусть это будет пустота, хаос, что угодно, но сам конец вроде бы подразумевает границу одного с другим
А если есть что то ЗА - то оно входит во вселенную по определению, ведь вселенная это ВСЁ

Губка расширяется за счет воды, пространство время расширяется за счет пятого измерения
Как искривленная плоскость поверхности воздушного шара расширяется за счет четвертого, если его надувать

Поверхность шара - искривленная трехмерная плоскость (ширина, длина, время)
Увеличиваем радиус (высоту) - получаем расширение трехмерной плоскости

[Jugger]

Есть вопрос
Кто нибудь увязывал постоянную Хаббла с релятивистскими эффектами ТО  ?

[dims]

Не очень понемаю различия между пространством и материей... Точнее, за счет чего происходит расширение?

Сперва надо просто себе это представить.

Обьекты(пусть даже самые маленькие) отдаляются друг от друга,

Нет, самые маленькие не отдаляются. Разлёт заметен начиная с масштабов скоплений галактик.

между ними появляется пустое пространство. Что такое это "пустое пространство"? Откуда оно берется?

Оно растягивается

Вот, например, возьмем губку. Для  мытья посуды  Опускаем ее в воду - она расширяется. То есть пространство, губкино, расширяется за счет заполняющей ее воды.

Ну а если бы воды не было, а губка бы просто расширялась бы? Будучи бесконечной?

И я, мне стыдно, но по прежнему не могу понять, к чему такая уверенность, что вселенная бесконечна...

Ну это не уверенность, а просто предположение. Я специально говорю уверенно, чтобы не отвлекаться на вопрос о бесконечности Вселенной. Дело в том, что бесконечная Вселенная точно так же может расширяться, а этого не все понимают.

[Александр К.]

Вселенная не расширяется, просто мы начинаем видеть те края с которых свет только дошёл до нас
если инопланетяне наблюдают нашу Землю на расстоянии 10-100 парсек, они видят прошлое или будущее?

[Skipper_NORTON]

Ну все же очень просто!  Чем в более далекие области Вселенной мы смотрим, тем  более молодую Вселенную видим.  И не только ВИДИМУЮ молодую.  Времени в той галактике и РЕАЛЬНО меньше прошло чем у нас с момента большого взрыва.  Это следует из закона замедления времени - время на движущихся объектах (в удаленных галактиках) все эти наши 13 млрд лет шло МЕДЛЕННЕЕ чем  у нас, и сейчас, когда у нас 13 млрд лет после большого взрыва, в той галактике, только скажем, 1 млн лет после большого взрыва прошло.
 
Мы так вынуждены рассуждать из позиций своей ИСО.  А находящийся инопланетянин в той галактике, когда у него пройдет 1 млн лет после большого взрыва, конечно же скажет, что в нашей галактике - ЕЩЕ МЕНЬШЕ прошло!  И когда у него пройдет 13 млрд лет, он скажет что в нашей галактике прошел только 1 млн лет!  Так и хочется проверить у кого время течет на самом деле быстрее, но это  невозможно - нужны бесконечно быстрые сигналы - а  в действительности  нет сигналов, которые можно было бы передать быстрее скорости света. 
 
Значит, остается принять такой факт - в какую бы точку Вселенной мы ни попали, мы вынуждены будем считать: 1) что мы в центре Вселенной, если наша  скорость относительно реликтового излучения примерно равна нулю, 2) что времени с момента большого взрыва именно в нашей области прошло больше всего, а во всех других галактиках - прошло МЕНЬШЕ времени, 3) из-за того что все галактики моложе нашей,  и времени там прошло меньше,  средняя плотность вещества там БОЛЬШЕ, чем в нашей области (например, 1 миллион  лет после Большого взрыва плотность вещества во Вселенной в 13000^3  больше чем в нашей области, в наше время).  4) чем в более удаленную область мы смотрим, тем большую плотность вещества вселенной видим, но вместе с этим, мощность  излучения тех областей падает из-за увеличивающегося красного смещения, 5) на горизонте плотность вещества вселенной достигает бесконечности, и от этого горизонта в будущем всегда будут так сказать, "отпочковываться" все новые галактики, хотя на данный момент количество галактик, мы можем увидеть около 10^12,  в будущем с помощью более мощных телескопов мы сможем увидеть бесконечное количество галактик.
 

[konstkir]

Ну все же очень просто!  Чем в более далекие области Вселенной мы смотрим, тем  более молодую Вселенную видим.  И не только ВИДИМУЮ молодую.  Времени в той галактике и РЕАЛЬНО меньше прошло чем у нас с момента большого взрыва.  Это следует из закона замедления времени - время на движущихся объектах (в удаленных галактиках) все эти наши 13 млрд лет шло МЕДЛЕННЕЕ чем  у нас, и сейчас, когда у нас 13 млрд лет после большого взрыва, в той галактике, только скажем, 1 млн лет после большого взрыва прошло.
 
Мы так вынуждены рассуждать из позиций своей ИСО.  А находящийся инопланетянин в той галактике, когда у него пройдет 1 млн лет после большого взрыва, конечно же скажет, что в нашей галактике - ЕЩЕ МЕНЬШЕ прошло!  И когда у него пройдет 13 млрд лет, он скажет что в нашей галактике прошел только 1 млн лет!  Так и хочется проверить у кого время течет на самом деле быстрее, но это  невозможно - нужны бесконечно быстрые сигналы - а  в действительности  нет сигналов, которые можно было бы передать быстрее скорости света. 
 
Значит, остается принять такой факт - в какую бы точку Вселенной мы ни попали, мы вынуждены будем считать: 1) что мы в центре Вселенной, если наша  скорость относительно реликтового излучения примерно равна нулю, 2) что времени с момента большого взрыва именно в нашей области прошло больше всего, а во всех других галактиках - прошло МЕНЬШЕ времени, 3) из-за того что все галактики моложе нашей,  и времени там прошло меньше,  средняя плотность вещества там БОЛЬШЕ, чем в нашей области (например, 1 миллион  лет после Большого взрыва плотность вещества во Вселенной в 13000^3  больше чем в нашей области, в наше время).  4) чем в более удаленную область мы смотрим, тем большую плотность вещества вселенной видим, но вместе с этим, мощность  излучения тех областей падает из-за увеличивающегося красного смещения, 5) на горизонте плотность вещества вселенной достигает бесконечности, и от этого горизонта в будущем всегда будут так сказать, "отпочковываться" все новые галактики, хотя на данный момент количество галактик, мы можем увидеть около 10^12,  в будущем с помощью более мощных телескопов мы сможем увидеть бесконечное количество галактик.
 

Откуда такая привычка - уверенно изрекать такую мешанину? Как будто Вы прочли в книгах или услышали на лекциях эти перлы.. Принято или говорить ИМХО, или давать ссылки.
Со ссылками у Вас будут большие трудности. Полезнее, просто удалить Ваш опус.

[Skipper_NORTON]

konstkir, я в чем-то неправ в предыдущем сообщении?  Поконкретнее плз.   А то такое ощущение - у вас желание "лишь бы написать".  Какая еще "мешанина"?  Все взаимосвязано, и даны все интересующие топикстартера, ответы.  Причем, с объяснениями, почему так, а не иначе.  А ссылками я разбрасываться не люблю, если и самому подумать об этом можно.

[Skipper_NORTON]

Кстати, я не претендую на истину в последней инстанции. Я высказал те следствия, которые следуют из  теории относительности, и версии что тип Вселенной - открытая. Если в чем-то неправ и мне это разъяснят, то я буду только рад.  Так что вы помягче со своими оценками, "перлы" это или не "перлы".   (konstkir)

[bellatrix]

Да уж. Получается, что наша Галактика самая старая во Вселенной!? И не существует никакого объекта,который был бы старше по возрасту нашей Галактики?
Эти выводы сделаны исходя со стороны наблюдателя с нашей Галактики? 
Как то не вмещается в сознании, что наша Галактика нахдится на перефирии от Большого Взрыва!!! В какое направление ни глянь кругом молодые Галактики и чем глубже мы всматривается, тем они молодее ))).
Выходит, чисто гипотетически, что если вглядется на 13 млрд. лет  в космос, то мы увидим Большой Взрыв !?

[bellatrix]

И если мы будем двигаться в космосе в любом направлении, то все равно мы неуклонно будем двигаться к Большому Взрыву, т.е. БОльшой Взрыв находится в любой точке простанства только на расстоянии 13 млрд. лет. Поправьте меня если я ошибаюсь.

[Jugger]

По моему идет упорная путаница того что мы видим с тем что есть
Мы видим все галактики более молодыми, но в данный момент они одного с нами возраста
Большого взрыва нет в данный момент ни в какой точке пространства,он есть в прошлом
А в настоящем есть излучение испущенное им и оно сползло в инфракрасную часть диапазона, и сейчас это реликтовое излучение
Изначально видимо было излучение других диапазонов, потом может из за красного смещения сползло .. не знаю 

[konstkir]

konstkir, я в чем-то неправ в предыдущем сообщении?  Поконкретнее плз.   А то такое ощущение - у вас желание "лишь бы написать".  Какая еще "мешанина"?  Все взаимосвязано, и даны все интересующие топикстартера, ответы.  Причем, с объяснениями, почему так, а не иначе.  А ссылками я разбрасываться не люблю, если и самому подумать об этом можно.

Ну давайте конкретно:

 Ваша цитата: Ну все же очень просто!  Чем в более далекие области Вселенной мы смотрим, тем  более молодую Вселенную видим.  И не только ВИДИМУЮ молодую.  Времени в той галактике и РЕАЛЬНО меньше прошло чем у нас с момента большого взрыва.  Это следует из закона замедления времени - время на движущихся объектах (в удаленных галактиках) все эти наши 13 млрд лет шло МЕДЛЕННЕЕ чем  у нас, и сейчас, когда у нас 13 млрд. лет после большого взрыва, в той галактике, только скажем, 1 млн лет после большого взрыва прошло.

Нет замедления времени далеко во Вселенной. СТО в лоб не работает, т.к. работает ОТО.
Время в других галактиках такое же как у нас - 13,7млрд.л. после БВ. Определяют они его, измеряя постоянную Хаббла или плотность энергии. Коперник работает.

--Мы так вынуждены рассуждать из позиций своей ИСО.  А находящийся инопланетянин в той галактике, когда у него пройдет 1 млн лет после большого взрыва, конечно же скажет, что в нашей галактике - ЕЩЕ МЕНЬШЕ прошло!  И когда у него пройдет 13 млрд лет, он скажет что в нашей галактике прошел только 1 млн лет!  Так и хочется проверить у кого время течет на самом деле быстрее, но это  невозможно - нужны бесконечно быстрые сигналы - а  в действительности  нет сигналов, которые можно было бы передать быстрее скорости света. 

 В космологии принято рассматривать ТБВ в сопутствующих координатах. Это не ИСО.
Там время едино для любого наблюдателя. За начало отсчета дерется БВ (или наше время.)
Наблюдаем мы непосредственно прошлое галактик, но это просто астроархеология. Датировка идет современная. А сигналы могут идти быстрее света в некотором смысле. Так свет с окраин метагалактики (48млрд.л.) шел к нам всего 13,7млрд.л.

-Значит, остается принять такой факт - в какую бы точку Вселенной мы ни попали, мы вынуждены будем считать:
1) что мы в центре Вселенной, если наша  скорость относительно реликтового излучения примерно равна нулю,

При любой скорости относительно РИ центра у Вселенной нет.

-2) что времени с момента большого взрыва именно в нашей области прошло больше всего, а во всех других галактиках - прошло МЕНЬШЕ времени,

Нет.

- 3) из-за того что все галактики моложе нашей,  и времени там прошло меньше,  средняя плотность вещества там БОЛЬШЕ, чем в нашей области (например, 1 миллион  лет после Большого взрыва плотность вещества во Вселенной в 13000^3  больше чем в нашей области, в наше время).

Плотность энергии одинакова в любой (достаточно большой) области Вселенной. и равна
                     ~ 10^-29 г/cm³

 - 4) чем в более удаленную область мы смотрим, тем большую плотность вещества вселенной видим, но вместе с этим, мощность  излучения тех областей падает из-за увеличивающегося красного смещения,

Нет - кол-во галактик увеличивается как квадрат радиуса до них все по почти нормальной геометрии. Блеск падает по довольно сложной формуле обратно пропорционально Z²

- 5) на горизонте плотность вещества вселенной достигает бесконечности, и от этого горизонта в будущем всегда будут так сказать, "отпочковываться" все новые галактики, хотя на данный момент количество галактик, мы можем увидеть около 10^12,  в будущем с помощью более мощных телескопов мы сможем увидеть бесконечное количество галактик.

Нет. Вселенная ускоряется и мы увидим пропадание всех галактик на Горизонте Событий.
Мы останемся в одной большой галактике с Андромедой и не увидим на небе ни одной больше галактики. Цивилизации возникшие в те времена никогда не узнают про закон Хаббла во Вселенной.


Моя ссылка - любой современный учебник по космологии.

[Skipper_NORTON]

Нет замедления времени далеко во Вселенной. СТО в лоб не работает, т.к. работает ОТО.
Время в других галактиках такое же как у нас - 13,7млрд.л. после БВ.

 

Замедление времени на объектах, движущихся относительно нас с любой линейной скоростью ЕСТЬ ВСЕГДА!! И это не только СТО, это и ОТО так говорит...  Поэтому и время относительно нас, в других галактиках - никак не 13,7млрд.л. после БВ.  Оно меньше.