Есть ли разум во Вселенной?

[Анатолий Волчков]

Алексей!

Хорошо бы, прежде чем рассуждать о развитии науки, основательно изучить предмет!

1. Коперника НИКОГДА не сжигали на костре! Более того, при его жизни труды его не издавались. Изданы они были лишь после смерти Коперника. Так что при желании и жечь то его было не за что.

2. Инквизиция отправляла людей на костер не за противоречие взглядов НАУКЕ, а за высказывания или действия, противные ЦЕРКОВНОМУ учению, ничего общего с наукой не имеющего! За противоречие взглядов науке ни один человек предан огню не был.

[Виктор !]

Ребята !
 Вы представьте себе всю прелесть единственности земного разума !
 Можно ведь не торопясь осваивать рессурсы и просторы Вселенной и никакой конкуренции ! Это ведь мечта любого предпринимателя.
 Может и не стоит так рьяно искать этот внеземной разум ? А то ведь "Вы меня обгоняль, я Вас догоняль. Это у нас сотрупничество получается"

[Игорь]

Не судите строго, но мне кажется не опрелен вопрос обсуждения. Если не говорить о постоянно сползающей в другое русло дискусси, то необходимо отметить как минимум путаницу с вопросами "есть ли жизнь во вселенной" и "есть ли разум"?
Как один, так и другой вопросы оччень интересные.
Правда предварительно стоит орпеделить то и другое (либо описать хотя бы признаки того и другого) - наверняка кто-то из учстников форума интресовался
этими ворпосами всерьез и может просветить остальнх.

Что касается меня, то наблюдая развитие то самойй науки и, в частности, астрономии и физики, невольно приходишь к выводу, что во вселенной нет уникальных обектов. Уникальность определяется новизной приборов, методик наблюдений и методов анализа имеющихся данных.

Вспомниете как было с с пульсарами - уникальное явление(!), а потом - их миллионы.
Коричневые карлики - научились качественно наблюдать
и на тебе, чуть ли недостающая масса Вселенной.
Пояс Коййпера -  уникальныййй астероид размероами за 80 км, а сейчас уже есть двойййные обекты с диаметром 150 и 200 (это у Вас в звездочете напечатано).
А планетные системы - доросли приборы и методы до уровня и их уже уверенно идентифицируют на расстояниях 100 св.лет.
Да куда хдить - кольцца, оказывается есть у всех гигантов, хотя в 70-е ещев ээтом не были уверены.

С уважением
Таким образом я делаю вывод не о том, что нигде нет во вселеннойй жизни и разума, а о том, что мы не там или не так ищем.    

[raiks]

Жизнь во Вселенной есть, безусловно, но вот есть ли разумная? Думаю, что тоже есть, и потомки еще посмеются, когда почитают дискуссии подобного рода, равно как мы улыбаемся, просматривая наивные рассуждения древних философов.

[Пугачсв Артемий]

Нужно просто обладать системным мышлением - и сразу всс станет ясно. Наша Вселенная - это тоже своего рода гигантская система. Представьте, что это муравейник. Огромный муравейник. В нутри муравейника множество отдельных муравьиных домов или очагов - не знаю, как лучше назвать. Так вот, человечество - всего лишь один из этих маленьких муравьиных домов среди огромного множества.:-/

[Анатолий Волчков]

Артемий, а какие основания сравнивать Вселенную с муравейником. Если сравнить с муравейником - получим один ответ, если с арбузом - другой, с черепахой на спине слона - третий и т.д. Вы перенесли проблему поиска разума во Вселенной на проблему модели Вселенной. Требуется доказать, что Вселенная подобна муравейнику. Эта задача ничуть не легче, чем просто искать разум вне Земли.

Проблема в том, что современной науке не известно ни одного факта, свидетельствующего о наличии внеземного разума. Предполагать, надеяться, рассчитывать, гадать и т.п. можно даже на муравейнике, но требуются ФАКТЫ! И только ФАКТЫ! Личное мнение ничего не меняет и не добавляет новых знаний Человечеству. Эмоции в науке ничего не доказывают.

Обладать нужно не системным мышлением, а научной методикой поиска доказательств.

[spacewalker]

Анатолий! Мы здесь рассуждаем о вещах, которые ПОКА невозможно проверить с помощью науки. Поэтому я просто рассуждаю. Вы же не думаете, что я навязываю другим свою точку зрения. Наоборот, я открыт для чужих мнений, мне интересно их выслушать. Однако Ваше желание, эхмм... дпополнить мои рассуждения вполне понятно, поэтому я благодарю Вас за замечания.

[Анатолий Волчков]

Артемий, Вы пишете:

"Мы здесь рассуждаем о вещах, которые ПОКА невозможно проверить с помощью науки".

В том то и дело, что НЕТ тех самых "вещей", которые Вы пока не можете проверить. Есть лишь НАДЕЖДА на то, что человечество не одиноко во Вселенной. Фактов наличия инопланетного разума нет!

Между тем, в обсуждении темы встречаются утверждения о том, что мы не одиноки во Вселенной, причем эти утверждения выдаются как очевидный факт. Я лишь хочу указать на некорректность таких утверждений. Утверждать можно лишь о твердо установленных вещах. Если же нет фактов, можно строить гипотезы и предлагать пути проверки гипотез. Метод голосования (кого больше: "за" или "против") в науке не применяется. Поэтому, если человек говорит: "я считаю, чтоЕ", он должен подтвердить свои высказывания доказательствами, иначе такие высказывания просто бессмысленны.

Про наличие внеземного разума уже много было написано. Причем были и весьма серьезные труды, основанные на современных научных данных. См, например, И.С. Шкловский. "Вселенная, жизнь, разум". Там на основе всей совокупности знаний о Вселенной рассмотрена проблема существования внеземной жизни и возможности ее обнаружения существующими методами. Если уж продолжать эту тему, так нужно расширять рассмотрение проблемы на основе новейших научных данных, а не набирать количество высказываний "я считаю, чтоЕ". Не надо "считать", надо предлагать пути установления наличия или возможные способы контакта. Только тогда продолжение разговора на эту тему будет иметь смысл.

[Serg]

Анатолий, значит уравнение Ф.Дрейка - все мура?

[Анатолий Волчков]

Уравнение Дрейка составлено на основе тогдашних представлений науки (астрономии, биологии, социологии) о процессах зарождения и развития жизни. Ведь Дрейк не просто пишет: "Я считаю, чтоЕ", а обосновывает каждый коэффициент разумными (с точки зрения тогдашнего знания) предположениями. Это было не личное мнение, а по возможности, обоснованная гипотеза.

По существу же уравнения Дрейка можно сказать, что пока, несмотря на довольно оптимистические выводы из этого уравнения и интенсивные попытки найти признаки разума во Вселенной, проявления внеземного разума не обнаружены. Может быть тогдашние представления о жизненных процессах были сильно неверны. Все же за 40 лет человечество узнало много нового и кое-что в представлениях о распространенности жизни во Вселенной изменилось.

Я ведь не призываю бросить обсуждение темы. Просто нужно приводить обоснованные суждения, а не высказываться в духе "я считаюЕ", причем без каких бы то ни было обоснований. Такие высказывания ничего никому не дают. Голосованием эту проблему не решить!

[Не Дрейк]

На http://cobr.kts.ru/astron/meti/meti2.htm

есть популярное современное толкование формулы Дрейка. Хотя термин "современное" в данном случае не очень уместен -- в формуле Дрейка все коэффициенты "современны", потому, что их значения выбираются, исходя именно из современного состояния наших знаний о данном предмете. 40 лет назад эти коэффициенты были выбраны такими, сейчас - немного другими. Я подчеркиваю -- немного другими, поэтому о какой "несовременности" уравнения может идти речь?

:-X:-X:-X

[SuperSergey]

А зеленые человечки сидят и смеются над этим форумом.

А если серьезно - обсуждение это смысла не имеет. Мы ни до чего никогда не договоримся - нет доказательств ни в ту, ни в другую сторону. Так о чем спорить дальше?

[Не Дрейк]

Super-Sergey, а кто тебе сказал, что здесь надо спорить? Или ты никак не можешь забыть формулу "В споре рождается истина"? Ошибочная формула. В споре рождаются лишь победители и побежденные. А истина может родиться лишь как плод глубоких раздумий в одинокой голове одного из тех, кто ведет неторопливую БЕСЕДУ на Форуме. Так что, не надо спорить. ДУМАТЬ НАДО, неторопливо РАЗМЫШЛЯТЬ. Глядишь, до чего-нибудь интересного и додумаешься. А спорят в пивной, там еще в глаз можно схлопотать, если твои доводы кому-то не очень понравятся... А здесь - тихое место, для мудрецов и астрономов, что почти одно и то же.>:-[

[SuperSergey]

2 Не Дрейк: обсуждать тоже нечего. Нет предмета. А высказывать "умные" мысли, подсмотренные где-то на стороне - стоит ли?

[4tlas]

Итак:
Говорить о существовании иного разума, кроме человеческого не стоит, так как пока не нашли ни одного факта, подтверждающего это существование...
вот и все.

[dgonid]

Я всех прочитал и у всех нашел мысли схожие со своими (между Анатолием где-то и Рыбиным Сергеем).Вывод-русский язык ооччень богат на отрицатнльно-утвердительные оттенки.Пример:СЧИТАТЬ(по Сергею Рыбину)наличие как минимум еще одной разумной жизни во вселенной тот ФАКТ ( по Анатолию)что мы сами существуем.В пределе я считаю оба правы.
Отсутствие ФАКТОВ я попытаюсь объяснить не совподением информатонов (слово только сейчас придумал)наших и "ихних" которые надо предполагать посланы специально друг к другу навстречу(только когда она состоится?).Поэтому Факты (по официальной науке) определяются после "настройки" информатонов (я думаю понятно что я подразумеваю под этим словом).Так вот настроить (уже без кавычек!!!) эти информатоны двух цивилизаций могут помочь рссуждения филосовско-мыслефантасто-видческие,которые официальная наука не принимает (а ведь есть и не официальная).Это я считаю может подсказать ОФ.науке направление получения фактов.
Если 100%от этого отказываться,то можно веками сидеть у радиоантены и ждать пока тебе на чисто русском языке скажут: -Вас приветствуют жители планеты.............А какой вы пьете утром кофе?Мы бразильский!.

[Анатолий Волчков]

Dgonid:

А что такое лнеофициальная наука»? Сейчас не капээсэсовские времена, чтобы запрещать науку, да и запрет в СССР кибернетики, например, не означал запрет этой науки, так как в остальных странах она благополучно процветала. Почему и за счет чего существует такое явление, как лнеофициальная наука»? Чем она отличается от официальной? Как мне кажется, наука может существовать как наука лишь в случае наличия некоторого проявления в природе, которое она изучает, причем изучает научными методами, требующими, в частности, воспроизводимости результата в любых иных лабораториях, а не только там, где сделано открытие. Поэтому лозоходство, например, не может считаться наукой, так как разные лозоходцы получают и разные результаты.

Включение или не включение в официальный перечень наук, например, изучаемых в ВУЗах, вовсе не означает, что наука неофициальная. Просто явление, изучаемое этой наукой, не имеет существенного общественного значения, а потому и не требует выделения в отдельную науку и может изучаться специалистами смежных специальностей. В чем же суть неофициальности по Вашему мнению? Мне всегда казалось, что есть наука и не наука, а вот о существовании неофициальной науки (именно науки со всеми ее атрибутами) я никогда не слышал.

[Андрей Остапенко]

Анатолий, спасибо за ясное изложение и твердое отстаивание научного взгляда на вещи, а то от всех этих мракобесных эзотериков и промих ино-мыслителей уже дышать нечем! Я под вашими знаменами!

[dgonid]

Для начала я хочу спросить считаете ли вы наукой УФОЛОГИЮ ?(как пример)

[Дмитрий Вибе]

Обратимся к классике, а именно, к Энциклопедии Кирилла и Мефодия (конечно, из этого определения явно уши Маркса торчат, да оно хуже от этого не стало):

НАУКА, сфера человеческой деятельности, функция которой -- выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности; ... включает как деятельность по получению нового знания, так и ее результат -- сумму знаний, лежащих в основе научной картины мира. Непосредственные цели -- описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет ее изучения, на основе открываемых ею законов.

И что же здесь подходит уфологии? НИЧЕГО! Нельзя называть неупорядоченный набор слухов и фантазий наукой на том лишь основании, что очень хочется его так называть.